Катушки: вскрытие покажет

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
Наверное можно эти нагрузки считать равными у обоих типов катушек при одинаковом диаметре шпуль и роторов.
Отчасти одинаковыми - в части именно сопротивления штока. А вот трение в механизме - это вопрос. В бесконечнике оно больше, чем в паровозе, ты правильно заметил, там "лопата" тупо имеет пятно контакта шире, чем "пупок" паровоза, но бесконечник (обычно, если паровоз без доп. шестеренок) медленнее его двигает, поэтому, тут надо сравнивать уже конкретные передачи.
 

Vadkh

2
Регистрация
26 Апр 2012
Сообщения
3,900
Возраст
61
Адрес
SPb
Отчасти одинаковыми - в части именно сопротивления штока. А вот трение в механизме - это вопрос. В бесконечнике оно больше, чем в паровозе, ты правильно заметил, там "лопата" тупо имеет пятно контакта шире, чем "пупок" паровоза, но бесконечник (обычно, если паровоз без доп. шестеренок) медленнее его двигает, поэтому, тут надо сравнивать уже конкретные передачи.
Так я писал о этом, что и без нагрузки эти потери больше в червячной передаче.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
Так я писал о этом, что и без нагрузки эти потери больше в червячной передаче.
А я о том, что "когда-как". Все зависит. И зависит в основном, как всегда, от того, медленная эта передача, или быстрая. Если сравнивать две передачи, которые с одинаковой скоростью двигают шток, то, однозначно оно так.
 

Vadkh

2
Регистрация
26 Апр 2012
Сообщения
3,900
Возраст
61
Адрес
SPb
А я о том, что "когда-как". Все зависит. И зависит в основном, как всегда, от того, медленная эта передача, или быстрая. Если сравнивать две передачи, которые с одинаковой скоростью двигают шток, то, однозначно оно так.
Так привод шток осуществляется малой шестерней на валу ведущей шестерни и скорость движения штока и ротора не привязаны друг к другу. В одной модельном ряду катушек и одной размерности могут разно скоростные катушки, а привод штока у этих моделей одинаков.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
а привод штока у этих моделей одинаков.
Может и одинаков. А может быть и разным. Где как... Если передача малой шестерни другая, или червяк сам по себе другой. Но не это суть, я про другое - что сравнивать потери паровоза и бесконца надо на таких моделях с разными типами передача, в который скорость движения штока относительно скорости вращения ручки одинаковая. Тогда твои слова, что бесконец имеет больше потерь, будут однозначно правильны. А без такого уточнения - оно будет "где как".
 

Vadkh

2
Регистрация
26 Апр 2012
Сообщения
3,900
Возраст
61
Адрес
SPb
Может и одинаков. А может быть и разным. Где как... Если передача малой шестерни другая, или червяк сам по себе другой.
В одной модели, в одинаковом корпусе? Это вряд ли, я такого не встречал. Ну да бог с ним. Ход у паровозников мягче. Другое дело, паровозная схема не дает большую амплитуду движения штока или надо делать огромную паразитку, что увеличит потери . Поэтому на Биг Питах и Серфовых моделях практически царствует бесконечник.
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
69
Адрес
г. Долгопрудный
Но не это суть, я про другое - что сравнивать потери паровоза и бесконца надо на таких моделях с разными типами передача, в который скорость движения штока относительно скорости вращения ручки одинаковая.
Сравнивать коэффициент полезного действия (КПД) разных катушек надо при одном и том же грузе, фидере, установленном вертикально комлем вверх, и при одинаковой скорости вращения рукоятки. С точки зрения потребителя не важно, что у катушки внутри. Ему важно - хороший КПД, или очень хороший. На КПД может влиять масса груза и скорость вращения рукоятки. Это надо проверять. Кстати, наши сербские коллеги активно озаботились этой проблемой. Возможно, скоро будут иметь какие - то результаты по КПД катушек при вращении рукоятки.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
и при одинаковой скорости вращения рукоятки
Не рукоятки, а при одинаковой скорости выматывания груза. Причем, если одна из катушек не позволяет достичь такой скорости, как другая, то их и сравнивать сразу нет смысла. Ибо только это важно, а все остальное предназначено для достижения этого.

На самом деле, в физическом смысле если, сравнивать надо как-то так - поставить требование, допустим, выматывать 150 грамм со скоростью 4 или 5 метра в секунду, и сравнивать работу, затраченную на это. А если физически катушка не позволяет руками сделать такую скорость, то она идет лесом изначально.
 
Последнее редактирование:

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
69
Адрес
г. Долгопрудный
Не рукоятки, а при одинаковой скорости выматывания груза.
Все - таки, рукоятки. Ты же на рыбалке не пытаешься понять, с какой скоростью плывет кормушка при использовании разных катушек, а примерно с одной угловой скоростью крутишь рукоятку катушки.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
а примерно с одной угловой скоростью крутишь рукоятку катушки.
Нет, я же не спиннингист. Мне надо вымотать груз за около-нулевое время, затратив минимум энергии. А какую я там силу к ручке прикладывал, по барабану совершенно, главное - скорость выматывания кормушки, и затраченная энергия на это!
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,685
Возраст
56
Адрес
Москва
Тогда твои слова, что бесконец имеет больше потерь, будут однозначно правильны. А без такого уточнения - оно будет "где как".
Я не знаю, чего там должно быть "в теории" - практически, если судить по старым абу-шкам и герминам - у них был ломовой запас тяги при очень компактных размерах.
А за то время, что я "играюсь в китай" (а начал я это делать, когда "бренды" в бюджете стали делать катушки совершенно "китайского же качества" и нет никакого смысла переплачивать за логотип от "большой двойки" или шекса-браунинга ни их корпусе) - перепробовав разного с разной "начинкой" убедился, что если не хочешь проблем с намоткой-укладкой и тягой-мощностью - покупай бесконец.
Забив на советы записных сетевых понторезов, пишущих что "бесконец в дешевой катушке - дворники от мерседеса на запорожце".
Даже не потому, что в наше время это удивительная глупость (если взять те же многими используемые драгоны), а потому, что с "паровозом" в бюджетниках все обстоит гораздо хуже.
У меня пока не ломались недорогие катушки с бесконцом (а с паровозом - наоборот, ни одна не жила долго), я не знаю и знать не хочу, как там люди колдуют с регулировочными шайбами - взял, проверил, есть ли масло, намотал - и пользуешься.
Наматыает хорошо, кладет ровно, тяги - достаточно.
Причем до покупки серфмастера гонял на сравнительно небольших катушках средние и выше-среднего веса совершенно спокойно и вполне безжалостно.
это сугубо личные впечатления по тому, чем пользуюсь (про "всё" - конечно, не скажу и ремонтом - не занимаюсь).
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,685
Возраст
56
Адрес
Москва
Корректно при сравнении механизмов говорить о механизмах (а не о роликах-пружинках-лесоукладывателях).:)
Причина прекращения эксплуатации, по сравнению - в механизмах. И не всегда прямо "поломки" - появлялись скрипы, люфты, имели место поломки и прокручиваний ручки. Петли, плохая намотка (хотя это некритично вфидере) - тоже плюсов не добавляет.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
Корректно при сравнении механизмов говорить о механизмах (а не о роликах-пружинках-лесоукладывателях).:)
Тогда будет корректно сравнивать конкретные модели катушек, а не узел перемещения штока одной системы с узлом перемещения штока другой (паровоз vs бесконец) :)
Я вот, к примеру, уже лет 10 пользуюсь Shimano Symetre (паровоз) и Tica Venus (бесконец) - разницы в работе практически никакой, укладка и там и там идеальная, обе серии бюджет, правда верхний его сегмент, бюджета, и в обоих за 10 лет ничего не сломалось (почти ничего, в шимане есть один расходник, силиконовое колечко подтормаживания шпули при открытой дужке, а тика оказалась крайне чувствительна к маслу в муфте обратного ходе).

Плохая намотка, кстати, крайне критична - слетевшая петля, захлест за крайнее к катушке кольцо, и далее характерный "щелк" и свободный полет груза.
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,685
Возраст
56
Адрес
Москва
Плохая намотка в фидере во много раз менее критична, чем в спиннинге. "Списанная" со спиннинга катушка может изредка преподнести такой "сюрпрайз" на фидере (весьма изредка), а на спиннинге - через заброс, реально упороть за рыбалку километр шнура (если хватит фантазии упорствовать в ее использовании).

Симетра и тика никогда и нигде не были катушками "одной цены" - разница была и раньше (если не сравнивать цену на тику - в апико, а симетру - с е-бея), кроме того - обе катушки - "раньшие модели", сейчас шимано не предлагает за ту же цену ничего похожего, да и тика эта давно не производится.
Я говорю про распространенные катушки "одной цены" (на тот момент - до 100 енотов), из того, что было - остались грфишы, драгон и тика с бесконцом. Выброшены - лайн-винер, нексии (одну, поменьше - поставил на болонку), младшие дайвы, глоб какой-то (или еще как-то так), окума, грфиш (паровоз с байтраннером), еще какая-то китайчатина. Браунинг (блэк магик), если бы чаще юзал - уже,наверное,выкинул бы (он просто лежит больше, чем ходит).

Еще раз повторю - я не претендую на истину. Исключительно "любительское as is" и не "из области теории".
Но так же если сравнивать древние абушки-гермины с одноразмерными орионами-митчеллом-риоби-шексом (из того,что было) - они здорово выделялись мощностью, тягой и надежностью.

Хотя, возможно - там и потери больше и где-то в чем-то - бегунки ломаются. Не знаю. Но, наверное - и это бывает.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
Плохая намотка в фидере во много раз менее критична, чем в спиннинге.
ну это тебе виднее, я не ловлю спиннингом, поэтому не знаю.

Симетра и тика никогда и нигде не были катушками "одной цены" - разница была и раньше.
Если ввести "коэффициент фирменности" - то они будут как раз одной цены, учитывая, что шимано на пустом месте завышает цены раза в полтора. В то время симетра стоила в штатах $75, а эта тика там же $55, как раз разница на фирму. При этом тика была сделана значительно лучше шиман той же цены - тика Venus это, по сути, шимано аспаер с передачей от страдика GTM - прямо самая мечта фидериста. А работают до сих пор отлично.

обе катушки - "раньшие модели", сейчас шимано не предлагает за ту же цену ничего похожего,
Это ты зря. Симетра в 2500-м размере SY2500RJ (реально это 3000, там шпули взаимозаменяемы с exage 3000) производится и сейчас. Цена $92 на ебее. Совершенно точно, я только в декабре купил их 2 штуки, я использую эту модель на лайтовых фидерах с тестом до 60 грамм и на пикерах, супер катушка, выматывает 90 см, и имеет очень плавный ход на самых высоких скоростях. В 4000 размере, согласен, с флажком хороших моделей сейчас нет. Но, если взять передний фрикцион, то есть отменнейшая фидерная катушка с ценой $90 - 13nas4000hg (Shimano Nasci New 4000 HG), кстати, "паровоз". Есть из той же цены Symetre 4000 FL (тоже паровоз), она чуток похилее будет, но этот спортсезон у моего товарища они отработали на 5+. Так что, ПОКА ЕЩЕ, рано говорить, что "нет ничего похожего".
Тика, да, "сдулась". Хотя... Недавно получил Tica Samira SBAT со шпулей номер 1.5, цена $95, а по сути, шимано ультегра XSC ($195!!!) с таким же фрикционом, а-ля флажок, но спереди. Это для мега-экстра-сверххэви-фидеров. Но, еще не опробовал.

где-то в чем-то - бегунки ломаются..
Вот именно в этих "Black Magic" ломаются. Точнее, сначала стачиваются, а потом ломаются. Но я не знаю условий эксплуатации, мне их приносили попробовать починить. Единственное что могу сказать, что смазка там была родная, не менянанная. Еще могу сказать, что эксплуатация была только на фидере. А вот сколько ее было, и какой, я не знаю.
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,685
Возраст
56
Адрес
Москва
У нас (если искать в продаже в РФ) самиру барыжат по 135-155 долларов, насцы - от 8-9 000 р., симетры встречаются редко и только маленькие (500-750) переднефрикционки.
И мне непонятно, как катушка за 55 и катушка за 75 - "в одной цене, но у одной дороже шильдик".
Я вижу проще - одна в полтора раза дороже другой - и всех делов.
При этом одну у нас еще можно было купить - то другую нет (или не в полтора,а во все два раза дороже).
А их нынешние "прямые аналоги" - еще в полтора раза дороже...
55, 75, 90+ - и всё "нет разницы"?

Я написал о катушках-бюджетниках (даже - "оченьбюджетниках"), обычных в нашей торговле, с одинаковыми примерно У НАС ценниками (драгон сейчас изэтого сегмента исчез, но весьма недавно - был еще), в ключе "пошел-купил" (и исходя из обычного - человек идет, крутит и покупает). И ряд фирм-производителей сравнимых объектов - перечислил. Все продается в наших магазинах с ценниками в 10-20% разбросом.

У тебя в примерах - сплошная экзотика, не предназначенная для нашего рынка вообще и которую можно прикупить только из США, за хороший ценник - хорошо поискав...

Офигенно корректные сравнения с примерами и правильными выводами.:thumbup:

Я тебе могу привести пример паровозного винтажного шекса, но для рынка Австралии - тоже офигенный. Не хуже драгона-грфиша с бесконечником, наверное. И дешевле (там, в Австралии).
Кому от этого легче?
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
46
Адрес
СССР
У тебя в примерах - сплошная экзотика, не предназначенная для нашего рынка вообще и которую можно прикупить только из США, за хороший ценник - хорошо поискав...
Это не я в этом виноват, что в нашу страну не поставляют эти модели (кроме Nasci, которая японского рынка). Однако, сейчас у всех есть равные возможности покупать не только в ближайшем ларьке в своей деревне, а и в любом интернет-магазине мира, который поставляет в нашу страну. Поэтому, все эти модели одинаково доступны всем, и купить их может каждый, не выходя из дома, в несколько кликов. Насчет "совсембюджета" - ты же вроде сам сказал, что "до 100 долларов", вот я это и взял за основу, выбрав около 100 долларов, но меньше, разумеется, по ценам одного магазина, а именно ебея, для всех сравниваимых моделей. А в меньших ценах я не компетентен, кроме волжанок, которые тестировал по заданию спонсора.

И мне непонятно, как катушка за 55 и катушка за 75 - "в одной цене, но у одной дороже шильдик".
Ну вот так... Я, может, коряво высказываюсь... Хочу сказать вот что: в реале, тот Tica Venus, ценой в 55, соответствует (соответствовал, так как сейчас их нет) по техническим параметрам и свойствам шимане аспаеру RA, который тогда стоил долларов 250. Ну, как минимум, твин пауеру 4000 XTR, с ценой в 200, только обладал быстрой передачей. Даже Страдик-X 4000 GTM, будучи заметно хилее и разболтаннее, чем Venus, со втулкой на главной паре, подшипника пожидились, но зато с близкой скоростью, стоил значительно больше - 150 евро. Почему так? Я не знаю. Видимо, маркетинг. Но после 10 лет эксплуатации и венуса, и твинов/аспаеров - я это смело утверждаю, катушки одинаковы по характеристикам, как бы, если воткнуть быструю передачу в твин XTR. Почему твин/аспаер стоили как самолет? А венус - $55? Кроме маркетинга, ничего в голову не идет. При таких раскладах цена венуса должна была быть те же 200. Но, продавалась по 55.

Вывод из всего этого такой - ну никак не получается сравнивать катушки разных фирм в одинаковой цене. То есть, конечно, получается, но выходит, что катушка за 55 долларов одной фирмы (тика венус) превосходит катушку за 150 евро другой фирмы (страдик X GTM). Как правильнее сказать купив страдик? "Я купил 55-долларовую катушку за 150 евро"? Или, купив венус? "Я купил катушку, которая стоит 150 евро, за 55 баксов?"
 
Последнее редактирование:
Сверху