Сравнение оснасток

[Anatoly111]

оно заменяет стопорную бусинку инлайна

Так не проще поставить скрутку и бусинку в инлайн?

 

[Vadkh]

Так не проще поставить скрутку и бусинку в инлайн?

Потому как несимметричка работает в обе стороны, а просто инлайн нет.

 

[Арчилыч]

Не могу понять идею симметричной петли. Зачем в ней второе "плечо", если оно не работает?

Усилие натяжения со стороны лески распределяется на две ветви и в каждой ветви составляет половину от общего. При некоторых потяжках это сказывается по сравнению с оснасткой "In line", например, при потяжках вверх - трение лески в колечке будет меньше. Осмелюсь сослаться на свою статью "Фидерные оснастки - теория, описание, рисунки. Часть 2".

 

[Nicky]

Осмелюсь сослаться на свою статью "Фидерные оснастки - теория, описание, рисунки. Часть 2".

Вот.
Не могу осилить (а ты, Игорь, знаешь, я стараюсь )... Когда не клюет, сила изгиба вершинки равна сумме натяжения лески обеих половинок симметричной петли. При поклевке строго вверх, одна половина петли разбивается на два катета. Вторая половина явно должна быть больше гипотенузы такого треугольника (неравенство треугольника), а потому усилие на это плечо (половину) д.б. равно нулю. Почему у тебя это усилие не нулевое?

Ты собираешься на выставку, с удовольствием встретился бы.

 

[Egor]

оно заменяет стопорную бусинку инлайна

Абсолютно верно.

 

[Арчилыч]

Вот.
Почему у тебя это усилие не нулевое?
Ты собираешься на выставку, с удовольствием встретился бы.

Для ускорения ответа привожу рисунок и пояснения к нему.
На выставку очень хочется поехать. О дне еще не думал.

 

[Nicky]

ТП - это сила, при которой леска начнет перемещаться относительно колечка, преодолевая силу трения.

Цитата из твоего файла, Арчилыч.
Эта сила для СП почему-то в два раза меньше, чем для ин-лайн, в любых направлениях поклевки.
Вопросы.
1. А в следующий после начального момент времени (t+0)? Не возрастет ли она в 2 раза?
2. Формула для этой силы должна работать и в пределе альфа=0. Ты хочешь сказать, что при поклевке "от берега" рыбе тянуть насадку при симметричке в два раза лехше, чем при инлайне?
Надо ей об этом сообщить...

 

[Арчилыч]

Вопросы.
1. А в следующий после начального момент времени (t+0)? Не возрастет ли она в 2 раза?
2. Формула для этой силы должна работать и в пределе альфа=0. Ты хочешь сказать, что при поклевке "от берега" рыбе тянуть насадку при симметричке в два раза лехше, чем при инлайне?
Надо ей об этом сообщить...

Николай, здравствуй! Приболел, вот только сейчас отвечаю.
При альфа в районе 0 сила трения лески о колечко равна 0. Рыбе приходится тянуть, преодолевая силу предварительного натяжения лески фидера. При увеличении угла альфа до 15 градусов увеличение потребной силы потяжки для рыбы за счет трения лески о колечко составляет уже 8 процентов и т.д.
Для симметричной петли наибольший эффект будет достигаться при угле альфа около 90 градусов, то есть при потяжке рыбы вверх, как часто клюет подлещик. Расчеты я привел во вложении.

При дальнейшем увеличении угла альфа (по моим оценкам, начиная с 95-100 градусов) та ветвь, которая не проходит через колечко, перестанет натягиваться, и вся сила пойдет пойдет по ветви, проходящей через колечко. Симметричная петля будет работать как оснастка "Inline".
Но полной идентичности симметричной петли и оснастки "Inline" нет.
Удивило большое количество просмотров вложения.

Кстати. Решил все-таки поменять в статье "Фидерные оснастки - теория, описание, рисунки. Часть 2." название оснасток "со скользящей кормушкой" на оснастки "Inline". Что, благодаря Дмитрию и было сделано 10.02.2014г. Причина замены - термин "Inline" получил распространение у спортсменов-фидеристов на международных соревнованиях. Хотя, какой уж там "Inline", если до кормушки иногда идет отвод сантиметров 20. Но теперь я успокоился. Все в соответствии с мировоззрением на сегодняшний день.

 

[Nicky]

Ощущение, что мы друг друга недопонимаем.
Попробую вставить реплики внутри твоего поста, Игорь.

Николай, здравствуй! Приболел, вот только сейчас отвечаю.
Привет, я тоже.
При альфа в районе 0 сила трения лески о колечко равна 0. Рыбе приходится тянуть, преодолевая силу предварительного натяжения лески фидера.
Вот об этом и был мой второй вопрос.
Почему, когда нет силы трения, "сила преодоления" Т_П (точное определение силы есть в файле) в твоем примере для симметрички равна 10г, а для инлайна 20г ? Что им может помешать быть равными (20-ти граммам)?
При увеличении угла альфа до 15 градусов увеличение потребной силы потяжки для рыбы за счет трения лески о колечко составляет уже 8 процентов и т.д.
Для симметричной петли наибольший эффект будет достигаться при угле альфа около 90 градусов, то есть при потяжке рыбы вверх, как часто клюет подлещик. Расчеты я привел во вложении.
Эти выводы следуют из некорректной, на мой взгляд, формулы вычисления силы Т_П для симметрички.
Когда трение не учитывается (как в теории Егора) эта сила применительно к твоему примеру д.б. равна 20г для всех направлений и д. совпадать с силой преодоления для инлайна. Учет трения может только увеличить эту силу, поэтому для потяжки 90град она не может быть 16г.
Думаю, макет Егора, который он не предусмотрительно сломал, доказал бы это в натуре, но, остались резальты его натурных экспериментов в его статьях.
При дальнейшем увеличении угла альфа (по моим оценкам, начиная с 95-100 градусов) та ветвь, которая не проходит через колечко, перестанет натягиваться, и вся сила пойдет пойдет по ветви, проходящей через колечко. Симметричная петля будет работать как оснастка "Inline".
На мой взгляд, это знаменательное событие (то, что будет работать одна ветвь) произойдет сразу при ненулевом альфа.
Но полной идентичности симметричной петли и оснастки "Inline" нет.
Она должна быть (в рамках твоей модели)!
Удивило большое количество просмотров вложения.
Если вложение скачать, то количество просмотров не меняется.

Кстати. Решил все-таки поменять в статье "Фидерные оснастки - теория, описание, рисунки. Часть 2." название оснасток "со скользящей кормушкой" на оснастки "Inline". Что, благодаря Дмитрию и было сделано 10.02.2014г. Причина замены - термин "Inline" получил распространение у спортсменов-фидеристов на международных соревнованиях. Хотя, какой уж там "Inline", если до кормушки иногда идет отвод сантиметров 20. Но теперь я успокоился. Все в соответствии с мировоззрением на сегодняшний день.
Не уверен, что кстати. Наверно, достаточно было бы ограничиться комментарием на эту тему.

Вообщем, ты меня не убедил насчет разницы между "симметричкой" и "скользячкой".
Надо чаще встречаться.

 

[Арчилыч]

Ощущение, что мы друг друга недопонимаем.
Попробую вставить реплики внутри твоего поста, Игорь.
Вообщем, ты меня не убедил насчет разницы между "симметричкой" и "скользячкой".
Надо чаще встречаться.

У тебя сегодня плохое настроение.
Вот об этом и был мой второй вопрос.
Почему, когда нет силы трения, "сила преодоления" Т_П (точное определение силы есть в файле) в твоем примере для симметрички равна 10г, а для инлайна 20г ? Что им может помешать быть равными (20-ти граммам)?
Я такого не писал. Если нет силы трения (угол альфа в районе 0), то при обеих оснастках усилие потяжки начнется с 20 грамм. В симметричке рыба будет преодолевать усилие обеих ветвей (10+10).
Эти выводы следуют из некорректной, на мой взгляд, формулы вычисления силы Т_П для симметрички.
Когда трение не учитывается (как в теории Егора) эта сила применительно к твоему примеру д.б. равна 20г для всех направлений и д. совпадать с силой преодоления для инлайна. Учет трения может только увеличить эту силу, поэтому для потяжки 90град она не может быть 16г.
Думаю, макет Егора, который он не предусмотрительно сломал, доказал бы это в натуре, но, остались резальты его натурных экспериментов в его статьях.
Смотри рисунок. Через колечко проходит и будет при потяжке вверх нагружаться дополнительной силой трения только одна ветвь в 10 г. Расчеты показали, что Тп при этом равна 16 г. Вторая ветвь на величину потяжки под углом 90 градусов не влияет.
В чем некорректность?
На мой взгляд, это знаменательное событие (то, что будет работать одна ветвь) произойдет сразу при ненулевом альфа.
Вторая ветвь, пока она будет натянута, будет работать. Рыба, например, потянула под углом 30 градусов. Что заставит вторую ветвь не быть в натянутом положении? Но при этом рыбе приходится тянуть обе нагруженные ветви - одну с дополнительным трением, другую - без. Все можно рассчитать. Выигрыш у симметричной петли если и будет, то незначительный, по сравнению с Inline. А вот уже с 70,80, 90 градусов - ощутимый. Про 90 градусов я уже все рассказал - именно этот режим меня волнует больше всего. После 100 градусов оснастки идентичны.
Она должна быть!
Так и скажи, что не можешь смириться с мыслью.

 

[Nicky]

Кажется, я понял, в чем твой фокус.

Смотри рисунок. Через колечко проходит и будет при потяжке вверх нагружаться дополнительной силой трения только одна ветвь в 10 г. Расчеты показали, что Тп при этом равна 16 г. Вторая ветвь на величину потяжки под углом 90 градусов не влияет.
В чем некорректность?

У тебя Тп это "сила, при которой леска начнет перемещаться относительно колечка, преодолевая силу трения и силу предварительного натяжения."
Я бы даже уточнил - перед тем, как начнет.

На самом деле важна другая сила - сила, которая будет совершать работу при перемещении поводка. Ведь рыбе нужно не просто примериваться, ей нужно тащить взятую в рот насадку.
Для симметричной петли эта сила будет другой, а именно, она будет равна Тп инлайна.

Если с последним предложением согласен, на этом закончим.
Если нет, я готов собрать стенд - чтобы проверить утверждение о том, что
сила, необходимая для перемещения поводка (скажем, на 3 см) перпендикулярно предварительно натянутой (например, на 20г) основной леске, для симметричной петли и для оснастки со скользящей кормушкой (инлайн) одинакова.


PS. Игорь, как ты думаешь, почему молчат остальные () светлые головы?
Держат нас за шутов?

 

[Арлы]

Не вникают. Или ждут когда кто-то один согласится с другим.
Есть еще и третий вариант - не считают результат спора имеющим достаточно значимым с практической точки зрения (я вот согласен с выводами Арчилыча на листе, но, также, мне поняты сомнения Nicky... я считаю, различия между симкой и инлайн есть, но они настолько незначительны, что принять их или не прнимать - скорее дело ... спора, если хотите... на практике же - что в лоб по лбу (не считая, конечно же, удобства симки в части верхнего ограничителя скольжения - удобно, кормушка не сваливается к вершинке при насаживании насадки... хотя и ин-лайн можно ограничить "Митрохинской бусинкой"... впрочем, это к вашему спору отношения не имеет

 

[Egor]

Игорь, как ты думаешь, почему молчат остальные () светлые головы?

Боятся получить по ушам умными формулами.
Мне кажется, что в этом интеллектуальном споре упущена какая-то важная деталь.
Закон сохранения энергии никто не отменял. Если в конструкции нет никаких усилительных элементов, то сила потяжки и сила натяжения основной лески будут одинаковы.
Если предположить, что Арчилыч прав, тогда возникает вопрос. За счет чего сила потяжки под углом в 90гр. к основе меньше силы натяжения основной и равна 16гр против 20грамм?
Это возможно только в том случае, если коэффициент передачи у оснастки будет больше единицы, как у ПГ, или у НП. Но у этих оснасток конструкция совершенно другая, в отличии от СП. Это меня и смущает в выводах Арчилыча. Что-то важное упущено.
На моих стендовых тестах я никак не мог упустить 20% потерю усилия потяжки.

 

[Арчилыч]

Беру тайм-аут.

 

[Арчилыч]

Тайм-аут закончен.
При потяжках под углом 90 градусов даже при минимальных начальных перемещениях (в пределах 1 мм) верхняя ветвь СП разгружается и вся нагрузка передается на нижнюю. Т.е. симметричная петля начинает работать, как оснастка "Inline". (см. вложение). Так как в любом треугольнике сумма длин двух любых сторон всегда больше длины третьей стороны, то аналогичная ситуация при углах больше 90 градусов, т.е. при потяжках в сторону берега, и меньше 90 градусов - от берега.
То есть можно уверенно сказать, что симметричная петля и оснастка типа "Inline" идентичны по усилиям при потяжках со стороны рыбы. Но трение в колечке "запирает" и ту и другую оснастки, особенно при потяжках в сторону берега.
Прошу прощения у уважаемой публики, что в течении нескольких дней вешал лапшу на уши, пудрил мозги, заговаривал зубы, мутил воду, темнил, блефовал, вносил неразбериху и т.д. Это можно объяснить только тем, что из-за приема антибиотиков в течении 2 (двух!) недель не потреблял.
Спасибо Nicky, Арлы, Egor, что не поддались на провокации и не дали уйти в раскол. Еgor и ИгорьМ сразу сказали об идентичности оснасток. Надо будет внести пару правок в свою статью.

P.S. И все-таки в этом парадоксе что-то есть. И закон сохранения энергии не нарушается. Просто в первом случае рыбе для вывода оснастки из равновесия надо дернуть за веревочку с усилием в 16 г, а во втором - 32 г. А на вершинку фидера и в том и в другом случае в первый момент будет действовать усилие в 20 г. А дальше уже началась динамика.

 

[Nicky]

... Это можно объяснить только тем, что из-за приема антибиотиков в течении 2 (двух!) недель не потреблял.

Береги себя!

 

[slvn]

Спасибо за картинки. В очередной раз понимаю, что инлайн и петли мне в общем не нужны
В чем мерить поклевку? Это динамический процесс. Сила (Тп) не постоянна и направлена в разные стороны (имеется ввиду не протяжка, а оттяжка тоже), зависит это все от поведения и настроения рыбы. Сила - это вектор. Масса на ускорение. С массой ясно, а с ускорением нет. Мелочь может устроить серьезную пляску квивера от ускорения, а не от массы. Хуже, когда большая рыба начинает мотать головой. А она будет это делать. Все эти инлайны будут направлять эту силу через кормушку, где идет доп. сопротивление, а потом при тяге от фидера заставлять рыбу клевать носом в дно, а мне ее поднять желательно и быстро. Так что ПГ форэва! И играться с ней можно по всякому, можно ту же длину петли под кормушку делать меньше или больше, от нее зависит свободный ход. А во всех этих приколах с сопротивлением у меня есть свои методы - вяжу, например, похабную огромную петлю на отвод под поводок из толстой лески. Только сейчас дошло, кстати, почему это работает лучше, чем вязка ПГ на основной.
Арчилыч, не бывает нулевого трения в месте контакта с кольцом, кстати, у тебя, что там подшипник стоит? Откуда взята картинка (рис. 23)? Да будет "по экспоненте", но это фигуральное выражение. Т.е. при рывке там будет клин в любом случае.
Убедите меня, зачем мне этот инлайн? И петли туда же, наверное. Пока складывается впечатление, что они свободы не добавляют, а только ограничивают.

 

[Egor]

Убедите меня, зачем мне этот инлайн? И петли туда же, наверное. Пока складывается впечатление, что они свободы не добавляют, а только ограничивают.

Ну это ты погорячился. Действительно есть оснастки, которые по своим характеристикам идентичны, как например in-line, СП и Скользящий монтаж.
Остальные оснастки - каждая себе на "уме" и тут большой простор для выбора в каждом конкретном случае ловли.
В своем блоге я попробовал "на пальцах" донести достоинства и недостатки всех известных лесочных оснасток. Каждая имеет право на жизнь в зависимости от силы течения, вплоть до стоячей воды.