Обсуждение таблицы "Катушки. Тяга и скорость"

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Сергей, и тем, что ты написал - там тоже не пахнет: неужели несчастный 3000 нексейв справится с этим лучше престона, 6000 байтранера, 5000 лидера и фишмейкера? И к тому же (по предыдущему тексту) - он еще и " тест качества и надежности" успешней прошел??? Это как? Это где? :eek:
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Сергей, и тем, что ты написал - там тоже не пахнет: неужели несчастный 3000 нексейв справится с этим лучше престона, 6000 байтранера, 5000 лидера и фишмейкера? И к тому же (по предыдущему тексту) - он еще и " тест качества и надежности" успешней прошел??? Это как? Это где? :eek:
Тест качества и надежности только придумывается. Я же написал - если к осени стенд сделается, это будет победа.
А тут - тупой расчет. Все то, что мотает медленнее и имеет длиннее рычаг (рукоятку), оказывается лучше. Если оно так оказалось у нексейва - се ля ви. Однако это не значит, что он не заклинит и не сломается от этого кирпича. Поэтому, я и пишу - что этот критерий по усилию НА МОЙ ВЗГЛЯД не имеет никакого отношения к фидерной ловле, с ее особенностями работы катушкой. (в отличие от скоростного критерия, он почти честный)
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Тогда это, пардон вообще ни к какой ловле и никаким катушкам не может иметь "отношения". ;)
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
К катушкам, имеет вполне определенное отношение. А вот к ловле, да, очень мутное. Полезное в основном тем, кто тащит рыб катушкой как лебедкой (надежность, типа, сами оценят, по виду изделия).
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
То есть нексейв, матчвиннер - "лебедки", а некоторые (уже лень повторять) - "так, пописать вышли"?
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Условно. В электронике есть такое понятие "малосигнальный анализ". То есть, если ты тащишь нексейвом груз в 10 грамм, то тебе это будет легче всего сделать именно нексейвом. Но он просто заклинит, если ты будешь им тащить точно так же 100 грамм. Хотя, теоретически (исходя из длин рычагов и передаточных чисел), тоже должен бы тащить легче, чем другими, но, просто, механизм слабый.

Это - для сравнения - с автомобилями. Вот возьми нивскую трансмиссию на пониженной, и общий вес всей машины с водителем - 1.3 тонны. Едешь, и не думаешь, легко и непринужденно. А теперь прикрути к ней движок в 250 лс (ручку крутим с усилием, а не мизинцем), и повесь туда кузов на 2 тонны, и еще загрузи полтонны скарба - что случится? Да она просто гавкнется, трогаясь с места. Вот эту разницу эта таблица и не учитывает.

И еще - тут выигрывают катушки, у которых либо самая пониженная, либо у которых рычаг больше. А вовсе не те, которые рассчитаны механически на эти нагрузки. То есть, трансмиссии нива и БелАЗа, окажутся при одном передаточном числе на одной позиции.

PS
ты только не думай, что я пытаюсь как-то защищать то, что в этой таблице указано, в применении к рыбалке. Я просто рассказываю, что там есть на самом деле, и как это интерпретировать (и надо ли вообще интерпретировать). Я к ее составлению отношения не имею, кроме как передал несколько параметров, замерянных на катушках, что у меня есть, и, вообще, после детального анализа с физической точки зрения, отношусь сильно скептически, при том, что с физикой и математикой там все в порядке, просто условия, мало относящиеся к реальному использованию фидеристами, умеющими работать удилищем (а не тупо мотать катушкой).
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Бред какой-то... Машина весом две тонны с нормальным двигателем едет легко и непринужденно (только сегодня это в очередной раз заметил). При условии, что и все остальное у нее - не от нивы. Нива, кстати, тоже с нормальным мотором и поехала бы лучше (если все остальное там переделать под этот мотор, "по цепочке", документы и сиденья можно оставить, хотя сиденья тоже бы, по хорошему - поменять).

Не пытайся убедить, что в этом есть хоть какой-то смысл, хотя на первый взгляд - там всё "научно" изложено... Но если вникнуть, обращая внимание на конкретные катушки (с многими из которых знаком не виртуально) - это не "исследование", а "рукава от жилета". :( Пустое мудрствование.

И замечу - нексейв и для 10 грамм - "не хороша". У меня два нексейва в свое время (не 3000, малыши - но и о 10 граммах там речи не шло) за пару-тройку сезонов интенсивного использования (я тогда подсел на ту снасть) "ушатались" на спиннинге УЛ (до 6 грамм, работали в-основном с весами 1,5-3,5). ;) Это вообще "не катушка" (если, конечно, использовать интенсивнее, чем "раз в неделю" и рыбачить не в духе "чуть-чуть леску водой помочить)."
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
У меня два нексейва в свое время (не 3000, малыши - но и о 10 граммах там речи не шло) за пару-тройку сезонов интенсивного использования (я тогда подсел на ту снасть) "ушатались" на спиннинге УЛ (до 6 грамм, работали в-основном с весами 1,5-3,5).
Вот именно этим теоретический расчет, сделанный в таблице, и отличается от реальности. Что таблица учитывает только передаточные числа и длины рычагов. Но все остальное считает абсолютно идеальным. Если ты сам отчетливо понимаешь, какой механизм чего стоит по возможностям его нагружать и надежности - то по этой таблице ты можешь выбрать "самую лебедку" из таких. Ну или "самую скоростную".
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Если я столько всего про выбранную катушку "отчетливо понимаю" - мне никакие таблицы не нужны.

А если мне в ухи дуют завывания рекламщиков-маркетологов, перед глазами - набитые отзывами (часто - совершенно противоположного характера, а на самых "массовых" болталках больше всего флуда от "набитых" той же рекламой неофитов, выучивших современные слова), а потом я натыкаюсь на эту таблицу, выглядящую серьезно и обоснованно - где будут мои мозги? К какой косточке в черепной коробке они пришкварятся?

Теория и практика должны быть как-то связаны. Если теория практику "опровергает" (отрицает объективные факты) - значит, она не верна. Либо неверна в самой методике, либо это вообще "наукообразный флуд". ;)
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Теория и практика должны быть как-то связаны. Если теория практику "опровергает" (отрицает объективные факты) - значит, она не верна. Либо неверна в самой методике, либо это вообще "наукообразный флуд". ;)
А она и связана. Вот, если тебе надо поднять тонну на 1 см - ты сделаешь длинный рычаг. Эта таблица, грубо говоря, тебе и подсказывает, какой рычаг нужен по длине, чтобы ты эту тонну поднял. Но умалчивает, что это должен быть лом, а не соломинка.

Вообще, вроде, это же простейшие вещи - анализ одного, с пренебрежением вторым, третьим и четвертым. Обычное дело. При этом у авторов об этом прямо и недвусмысленно сказано.
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Все, абзац - это может быть бесконечно, а мозг надо беречь...

К сказанному выше - добавить нечего. :thumbdown:
 

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
65
Адрес
M., Шаболовка
2Арчилыч.
На школе был. Лекция Арлы продолжалась 2.5 часа. На Ваню Кутищева (говорят, страшный спец по катушкам, работает в фишпойнте, можно заехать для разговора) меня не хватило, да и лекции его не было, были вопросы-ответы про качество, материалы итп. Запомнил про "хотя бы раз в 3 года делать ТО катушки" :)

2all
Пока нет стенда для кпд катушки, на мой взгляд, желательно включить в таблицу две графы - вес и цена (наверно лучше в уе ;)). Последняя хоть как-то (косвенно) говорит о качестве изделия и материалов. Когда появится кпд, интересно будет сравнить его с предложенной за катушку ценой :cool:
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Пока нет стенда для кпд катушки, на мой взгляд, желательно включить в таблицу две графы - вес и цена
Ну а на мой - я ниже писал, повторю (вес и цена не обсуждаются!)

1) Сколько катушка мотает за оборот (в см) (меня-то устроит и Квкс, но это меня, хорошо понимающего физику и математику, а для многих это просто цифра)
2) Коэффициент скорости - отношение этого "сколько мотает" к длине ручки (чем длиннее ручка, тем меньше оборотов в секунду крутить выходит, рукой слишком махаешь, тем медленнее тянешь, правда тут зависимость явно нелинейная, очень сильно зависит, мотаешь только кистью, или еще и всей рукой, но, хотя бы, так)
3) Как линейное усилие на рукоятке (в смысле, не момент, а именно усилие), преобразуется в усилие на леске. Потому, что вытягивание кирпичей под водой лебедкой на скорость - это крайне далеко от работы катушкой на фидере.

Эти вещи посчитать на раз-два. Они стендов не требуют.
 
Последнее редактирование:

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
65
Адрес
M., Шаболовка
Я не против. Можно сделать 2-3 таблицы (чтоб меньше цифр), и каждый увидит, что хочет :)
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
73
Адрес
г. Долгопрудный
Прочитал переписку. Знающие люди, элита сайта, выражают свое заинтересованное личное мнение. Много "добрых" советов и "пожеланий", в основном, типа "нах..ра это нам". Что говорит о том, что материал трудящихся заинтересовал. Если бы не заинтересовал, забыли бы (или забили на таблицу) уже через 2 дня.:p

Теперь серьезно.
Существуют 3 стадии (по времени) отношения людей к чему-то новому, необычному:
1. Этого не может быть.
2. В этом что-то есть.
3. И как мы раньше этого не знали.
Извиняюсь, конечно, но большинство из обсуждающих находятся именно на 1 стадии. Будем подождать. Хотя у отдельных товарищей уже наблюдается прогресс.

Насчет теории и практики. Мне по роду работы приходилось частенько заниматься вопросами оценки технического уровня военной техники. Необходимо было разрабатывать методики сравнительной оценки, критерии, давать перечень показателей, коэффициентов, от которых можно было - бы оттолкнуться, предлагать математическое обоснование. Специфическая наука. Мне такой подход знаком, ведь катушка - тоже механизм. По сути, предлагается методика выбора основных параметров катушки для фидера.

В таблице 7 моих катушек, с которыми я рыбачу. По отдельным катушкам поделились ощущениями те люди, которые их использовали. Конечно, я все в руках не держал. Но те, что держал, таблице, по моим ощущениям, соответствуют.
Повторюсь еще раз - в таблице нет плохих катушек. Есть катушки, с которыми по их параметрам работать чуть легче или тяжелее. Допущение - все катушки по техническому уровню примерно одинаковы. Иначе первоначальную систему выбора не выстроить. А выбрал катушку по параметрам, выбирай дальше по фирмам, смотри внутренности.
Очень хороший пример - 2 первые катушки в таблице Allux Carbon Match Ultra HD. Все одинаково, но у первой передаточное число 6,1, а у второй 4,5. У первой Квку=5694, у второй Квку=2286. Я утверждаю, что у первой катушки усилие на рукоятке (при любой одинаковой угловой скорости вращения рукоятки) будет в 2,5 раза больше, чем у второй. При выматывании "престоновской пули" это будет почти до берега. Для обычной кормушки - какое то время, пока кормушка (или кормушка с рыбой) находится под водой, и ее не выкачивают, а перемещают за счет катушки. Пусть это будет хотя - бы 5 секунд.
В это время и проявляются особенности катушек. Они не катастрофические, на это можно вообще не обращать внимание. Но это имеет место быть. И у катушки с меньшим Квку вращать рукоятку легче, проверено.
Большое значение Квку говорит еще и о том, что тащить рыбу к себе за счет вращения рукоятки такой катушки нужно помедленней. А лучше пользоваться выкачиванием.

А теперь представим себе, что нет у нас этой таблицы. И где вы будете делать друг другу "приятно" ?:D
 
Последнее редактирование:

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,889
Возраст
60
Адрес
Москва
Арчилыч, я понимаю, тебе, как автору - неприятно читать критику проделанной работы. И предложение рассмотреть ее в качестве "повода делать друг другу приятное" - тоже спорно ("приятное" лучше делать живьем с особями противоположного пола ;) :confused:).

Теперь тоже серьезно:
1. Проделанная работа предложена как "методика выбора основных параметров катушки для фидера" - не более и не менее.

2. Согласно этой "методике", я, выбирая эргономичную и тяговитую катушку для фидера, должен предпочесть мало на что годный небольшой нексейв или матчвиннер (не знаю, какого поколения - первый такой скоростной был не только не тяговитым, но и эргонимчески - неудачным, второй - просто слабый) или такую штуку, для "неофита выходного дня" (и то - максимум на сезон-два), как кроссфаер - таким штукам, как престон, симетра), самира, лидер, баллистик, фишмейкер и 6000 байтраннер? По таблице - так, у них все "ква-ква" - лучше выглядят. :eek:

3. Даже гуманитарию с невооруженным взглядом, при некотором осмыслении таблицы становится очевидна определенная закономерность: за редкими и не всегда понятными исключениями, в-основном в "аутсайдеры" у тебя попали большие катушки (например, у тех же престонов в одной линейке хуже всех оказалась самая мощная модель, у волжанок - аутсайдер самый мощный лидер, в "семейке" дайв, среди стайки среднеразмерников и заведомо вообще никак не применимых на фидер "крошек" - хуже всех оказалась мощная баллистик, в реальности - одна из наиболее уместных из приведенной "кучки" на фидере).
Ты не видишь в этом "систему"? Глядя на результат - ты не ощущаешь смутных сомнений, что получился маразм, в обшем-то, а не "методика подбора" никакая. :confused:

4. По результату - "если с консервами что-то не так, может, надо в консерватории что-то поправить"? Так как люди же читают (и некоторые - "на полном серьезе"). А от таких "методик выбора" - только мозги набрекень и никакой пользы. :(

Без обид. Пойду лучше с собачкой погуляю. :thumbup:
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Для обычной кормушки - какое то время, пока кормушка (или кормушка с рыбой) находится под водой, и ее не выкачивают, а перемещают за счет катушки. Пусть это будет хотя - бы 5 секунд.
Это не совсем так. Даже совсем не так. Все равно выкачиваешь, возможно, не замечаешь этого, но качаешь. Совершенно автоматически, если кормушка сопротивляется сильно, начинаешь качать ее. Престоновская пуля, кстати, тоже вполне себе выкачивается на глисс, если корм вышел. Правда долго и тяжело :)
 
Последнее редактирование:
Сверху