Обсуждение таблицы "Катушки. Тяга и скорость"

Starnak

Administrator
Команда форума
Регистрация
31 Дек 2004
Сообщения
20,570
По материалам статей Игоря Плиева с его непосредственным участием мы сделали новую страницу на сайте под названием "Катушки. Тяга и скорость.". Там есть симпатичная табличка, где катушки обсчитаны по методике, предложенной Игорем (на странице есть ссылки на его статьи, посвященные этому вопросу). У кого есть желание помочь с наполнением таблицы, присылайте параметры ваших катушек на мой e-mail.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
Туда бы добавить пару столбцов - КПД катушки (по его же методике) при выматывании с усилием, примерно равным выматыванию 100 граммовой кормушки, при скорости в пару оборотов ручки в секунду, и в 3 оборота в секунду (с соответствующим изменением усилия кормушки - быстрее мотаешь, сильнее сопротивляется). Ведь именно этот самый КПД - и есть реальный показатель тяговости катушки - пока КПД в разумных пределах, катушка тянет этот груз, а когда становится плохим - значит уже не тянет.

Либо - один столбец - собственно, "тяговость" - усилие, при котором КПД катушки падает на какое то заданное значение, при фиксированной скорости выматывания 3 оборота ручки в секунду. Или я как-то неправильно понял таблицу... Как выбрать катушку, чтобы была самая быстрая и с самым лучшим КПД, т.е. чтобы вытягивала при этом слона, и не клинила?
 
Последнее редактирование:

OberstOliver

Старожил
Регистрация
20 Апр 2012
Сообщения
4,821
Возраст
53
Адрес
Балашиха
По материалам статей Игоря Плиева с его непосредственным участием мы сделали новую страницу на сайте под названием "Катушки. Тяга и скорость.". Там есть симпатичная табличка, где катушки обсчитаны по методике, предложенной Игорем (на странице есть ссылки на его статьи, посвященные этому вопросу). У кого есть желание помочь с наполнением таблицы, присылайте параметры ваших катушек на мой e-mail.
Ну если только для статистики. Когда зимними тихими вечерами, при условии что телевизор сломался, можно придаться магии цифр и попытаться понять что там в таблице написано. :D
Туда бы добавить пару столбцов - КПД катушки (по его же методике) при выматывании с усилием, примерно равным выматыванию 100 граммовой кормушки, при скорости в пару оборотов ручки в секунду, и в 3 оборота в секунду (с соответствующим изменением усилия кормушки - быстрее мотаешь, сильнее сопротивляется). Ведь именно этот самый КПД - и есть реальный показатель тяговости катушки - пока КПД в разумных пределах, катушка тянет этот груз, а когда становится плохим - значит уже не тянет.

Либо - один столбец - собственно, "тяговость" - усилие, при котором КПД катушки падает на какое то заданное значение, при фиксированной скорости выматывания 3 оборота ручки в секунду. Или я как-то неправильно понял таблицу... Как выбрать катушку, чтобы была самая быстрая и с самым лучшим КПД, т.е. чтобы вытягивала при этом слона, и не клинила?
Тянет, не тянет - ромашка блин. Кто так катушку покупал? Я имею в виду изучая её КПД. Первое что нам надо - это цена. Потом уже подгоняем предложения рынка под свою цену.
Вот же вам делать то нечего, а? :D
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
Кто так катушку покупал? Я имею в виду изучая её КПД.
Я так покупаю. Купил катушку - отловил 5 часов - сразу понятно, тянет или не тянет. Если нет - в топку (в "барахолку") - себе потом дороже встанет. А цена, понятно, что надо, точнее, надо, чтобы цена товару соответствовала. Если была бы табличка, где понятно, какие катушки могут быстро и хорошо тянуть, то таких "в топку" было бы меньше. В магазине же не проверишь, как она тянет при скоростной подмотке тяжелого груза.
 

Степаныч

Старожил
Регистрация
17 Окт 2011
Сообщения
3,964
Возраст
66
Адрес
Магнитогорск
Тянет, не тянет - ромашка блин. Кто так катушку покупал? Я имею в виду изучая её КПД. Первое что нам надо - это цена. Потом уже подгоняем предложения рынка под свою цену.
Вот же вам делать то нечего, а? :D
По твоему тогда и лаба на форуме не нужна. Имея предварительную информацию, выберешь оптимум по своему кошельку.
 

OberstOliver

Старожил
Регистрация
20 Апр 2012
Сообщения
4,821
Возраст
53
Адрес
Балашиха
Я так покупаю. Купил катушку - отловил 5 часов - сразу понятно, тянет или не тянет. Если нет - в топку (в "барахолку") - себе потом дороже встанет. А цена, понятно, что надо, точнее, надо, чтобы цена товару соответствовала. Если была бы табличка, где понятно, какие катушки могут быстро и хорошо тянуть, то таких "в топку" было бы меньше. В магазине же не проверишь, как она тянет при скоростной подмотке тяжелого груза.
Вот видишь. Ты купил, потом понял. Что тебе дала информация по катушкам? Почему не понял до покупки?
 

OberstOliver

Старожил
Регистрация
20 Апр 2012
Сообщения
4,821
Возраст
53
Адрес
Балашиха
Дык нет нужной информации! Хде ее взять то? Я ее и попросил добавить. И помог бы с накоплением этой информации.
Вот я тебе так скажу, Серега, Я хоть и не спортсмен, и на момент покупки вообще не знал много чего, но свою основную катушку выбирал тщательно. Ознакамливался с характеристиками, ездил по магазинам тестировал её на своем же (планируемом) удилище, смотрел видео с рыбалок, слушал советы бывалых. И многое другое. Потому как для меня тогда 8 тыр за катушку было очень дорого. И все время подмывало купить чего-нибудь подешевле. Но все же, разобравшись, другой альтернативы я не нашел.
Прекрасная катушка для прекрасного удилища. Все ровно, все сбалансировано. И понял я это задолго до покупки.

А вот сейчас ленюсь. Покупаю почти не глядя. И уже в процессе ловли понимаю: зря купил или нет.

Может это возраст?
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
А вот сейчас ленюсь. Покупаю почти не глядя. И уже в процессе ловли понимаю: зря купил или нет.
Ну я на самом деле года на два-три еще затарен катушками. Однако и по граблям прошел жестко. Так как у меня обязательное требование - флажковый тормоз, то выбор ограничен. А грабли были такие - Shimano Exage - развалилась нафиг и заклинила. Shimano Super GTM - не тянет. Shimano Twin Power/Aspire/Biomaster - хороши были, но передача медленная. Shimano Stradic GTM - раньше была хороша, и тянула, и быстрая была, но потом враги убрали заднюю опору ведомой шестерни из конструкции и она перестала тянуть. Кстати тоже самое сделали и с Twin Power - просто убили катушку. Tica Venus GD/SD - супер катушка. Но сняли с пр-ва еще лет семь-восемь назад. Тоже касается и Tica Condor - эта попроще, но тоже свои 5-6 лет отработала на отлично. Shimano Symetre RJ - вот пока я на них. И дешево, и скоростные, и тянут как надо. НО!!!! Сняли с пр-ва 4000-к год назад. Сволочи, гады, собаки, редиски! Вот в этом году купил две штуки по объявлению, чтобы были... А что потом?

По граблям ходить то не хочется. Это и деньги, и время, и нервы... С возрастом, наверное, денег и времени может прибавиться ;), а вот нервов вряд ли :crazy:
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
582
Возраст
68
Адрес
г. Долгопрудный
Туда бы добавить пару столбцов - КПД катушки (по его же методике) при выматывании с усилием, примерно равным выматыванию 100 граммовой кормушки, при скорости в пару оборотов ручки в секунду, и в 3 оборота в секунду (с соответствующим изменением усилия кормушки - быстрее мотаешь, сильнее сопротивляется). Ведь именно этот самый КПД - и есть реальный показатель тяговости катушки - пока КПД в разумных пределах, катушка тянет этот груз, а когда становится плохим - значит уже не тянет.?
КПД катушки - это тайна, которую производители тщательно скрывают. А может они его и сами не знают?
КПД катушки, конечно, надо замерять при вращении рукоятки. Этим вроде бы хотели заняться наши сербские коллеги согласно схемы, приведенной во вложении. Я им посоветовал не тянуть леску за динамометр, а мотать ее на второй шкив. Посмотреть, как влияет на КПД скорость выматывания и масса кормушки (груза). Пока молчат. Таблицу КПД катушек только - бы украсил. И мы бы знали с большим основанием, из чего выбирать. Единственно, критерий по усилию на рукоятке считался - бы чуть по другому.
Либо - один столбец - собственно, "тяговость" - усилие, при котором КПД катушки падает на какое то заданное значение, при фиксированной скорости выматывания 3 оборота ручки в секунду. Или я как-то неправильно понял таблицу... Как выбрать катушку, чтобы была самая быстрая и с самым лучшим КПД, т.е. чтобы вытягивала при этом слона, и не клинила?
Опять же вначале речь о КПД катушки. На остальной вопрос отвечу так: быстрая катушка - катушка с большим передаточным числом и большим диаметром шпули по буртику; лучший КПД - надо специально изучать КПД конкретной катушки при определенных скоростях выматывания, пока это не в наших силах (возможно, наши специалисты могут сказать - хороший он или не очень); вытягивала при этом слона - увеличение радиуса вращения рукоятки; не клинила - конструкция катушки и технология ее изготовления.

Для всех читающих! Чем эта таблица хороша? У человека перед глазами все особенности катушек, которые влияют на скорость выматывания и усилия на рукоятке (кроме КПД). Не думаю, что КПД катушки может принципиально повлиять на ее выбор. Для тех, кто подбирает себе катушку или хочет оценить имеющуюся, очень удобно - все сразу и в одном месте, удобно проводить сравнение. Со временем количество катушек по моделям будет только расти и таблица превратится в справочник, который будет только у нас на сайте (спасибо Дмитрию!).
Что - бы хотелось! Желательно после рыбалок давать в этот раздел какую - либо информацию о соответствии или несоответствии своих ощущений с предлагаемыми критериями и оценками. Чтобы знать, что нужно подправить (или оставить в таком -же виде). Но и без этого таблица шикарная!
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
КПД катушки, конечно, надо замерять при вращении рукоятки.
ИМХО - тут просто. Нужен моторчик с редуктором на 3 оборота в секунду, и измеритель потребляемой им мощности. Это все. Убираем ручку (она на КПД не влияет, на КПД влияют только люфты, точность конструкции, конструктивные особенности передачи, и т.д., но не жесткие железяки), цепляем мотор, леску цепляем за стену, выставляем фрикционом нужное усилие (по динамометру), и мотаем. Измеряем мощность, узнаем КПД. Готов посодействовать с электрической и электронной частью измерителя - стабилизатор частоты вращения на трех оборотах в секунду (да вообще, на заданных), и измеритель мощности. А вот механику сделать не могу...

(кроме КПД). Не думаю, что КПД катушки может принципиально повлиять на ее выбор.
Кому как. У меня это единственный важный параметр из тех, которые не посмотреть в инструкции, и не посчитать. Я знаю, что мне нужна такая катушка, которая выматывает 90-100 см за оборот, и у которой такая ручка, которой комфортно крутить 3..3.5 оборотов в секунду. Это я могу в магазине понять, комфортно, или нет. А вот уже из таких катушек - естественно я выберу именно ту, которая на такой подмотке затрачивает меньше моих сил, а это чисто КПД, и только КПД. И многие катушки на таких скоростях подмотки начинают подклинивать, работать с повышенным трением, котороче, с плохим КПД. Вот их надо вычислить заранее, чтобы не покупать для фидерных целей. Именно КПД, и только КПД, показывает, "тянет" катуха этот груз на нужной скорости, или ее механизм уже слабоват для этого.
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
582
Возраст
68
Адрес
г. Долгопрудный
И многие катушки на таких скоростях подмотки начинают подклинивать, работать с повышенным трением, короче, с плохим КПД. Вот их надо вычислить заранее, чтобы не покупать для фидерных целей. Именно КПД, и только КПД, показывает, "тянет" катуха этот груз на нужной скорости, или ее механизм уже слабоват для этого.
КПД катушки - это кот в мешке. Когда мы покупаем катушку, мы ничего не можем сказать о ее КПД и как он изменяется. С этим приходится мириться. Но зачем покупать катушку, которая выматывает 100 см за оборот рукоятки, и у которой радиус вращения рукоятки 4,5 см? Особенно, любителю! А предлагаемая таблица помогает избежать откровенных проколов. Наверное, она и тебя заставила проанализировать ситуацию со своими катушками.
А вот стоит ли заняться изучением КПД катушек - это вопрос? Умельцев на сайте немало, но стоит ли овчинка выделки? Если только для спортсменов, участвующих в чемпионате мира по фидеру от РФ!
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
Если только для спортсменов, участвующих в чемпионате мира по фидеру от РФ!
Ну это банальная неправда. Почти каждый фидерист при пустой поклевке хочет как можно быстрее вымотаться и перенасадить. Ведь там же рыба ждет!!! (по крайней мере так думаешь) А когда это не требует ЛИШНИХ (в прямом смысле, на износ механизма) усилий, то это вдвойне приятно. Конечно, есть и такие рыбаки, который рыбалка не заводит, без азарта, но, все таки, много и азартных. И спорт тут не причем, спорт это уже следствие азартности, а не причина.

А усилие и скорость - какая разница, сделать четыре оборота с усилием 300 грамм, или три оборота с усилием 400 грамм (с физической точки зрения)? От этого усталость в руке одинаковая будет. А зато с тремя оборотами быстрее вымотаешь, а значит приятнее ловля. Тоже и с длиной ручки - мотать длинной ручкой менее комфортно, хотя и кажется, что мотать легче, но физически РАБОТА (в ее физическом смысле) - один черт та же, природу то не обманешь, устанешь ровно на столько же. То есть - самообман. Это не те усилия, где длина ручки столь важна - не подъем бочек с цементом на крышу!

КПД катушки - это кот в мешке.
Так о том и речь! Вытащить котов из мешков! И не мириться с тем, что нам впаривают нередко хилые механизмы за недетские цены. Чтобы понимать, какое КАЧЕСТВО катушки при какой цене. А то, что можно в уме прикинуть, зная каталожные данные о передаче, длине ручки и длине вымотки за оборот - это не интересно.
 
Последнее редактирование:

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
582
Возраст
68
Адрес
г. Долгопрудный
А то, что можно в уме прикинуть, зная каталожные данные о передаче, длине ручки и длине вымотки за оборот - это не интересно.
Тебе не интересно, другим надо открыть глаза, потому - что это неявный факт. Ни в одном каталоге интернет - магазинов (по крайней мере, российских) нет упоминания о длине ручки (радиусе вращения рукоятки). Было ощущение, что этот показатель ни на что не влияет. А главное в передаточном числе и в размере шпули (для некоторых тоже вещь непонятная). Ты знал полгода назад, что усилие на рукоятке зависит о передаточного числа катушки и радиуса шпули с леской в кубе, и обратно пропорционально радиусу вращения рукоятки. Я не знал. И мои ощущения от рыбалки на фидер с конкретными катушками совпадают с критериями в предлагаемой таблице. Еще раз - таблица помогает в выборе катушки для определенных условий ловли.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
Еще раз - таблица помогает в выборе катушки для определенных условий ловли.
Помогает, но маловато помогает....


Почему-то все молчат о том, что напрягает нас работа (в физическом смысле), а не сила. Когда речь идет не о запредельных нагрузках. Можно мотать долго, нудно, напряжно, но почти без усилия, а можно с усилием, но быстро, приятно, на раз-два, и тут! А устанем и от того процесса, и от другого, одинаково! ЗАто пока сосед мотает, ты уже перезабросишь, и стакан опрокинешь, и рыбу подсечешь :) :)

Именно поэтому я за то, чтобы измерять КПД - чтобы знать, что с этой катушкой вся моя энергия идет на выматывание груза, а с той - на снятие стружки с главной передачи и нагрев перекошенного подшипника! Что эта катушка только для лайта, а та - хорошо тащит и 100 грамм кормуху. В магазине, на "холостом ходу", это не поймешь. А в "лабораторных условиях" - это было бы ОЧЕНЬ полезной темой. Определяющей, какую катушку брать, а на какую даже не смотреть.
 
Последнее редактирование:

Starnak

Administrator
Команда форума
Регистрация
31 Дек 2004
Сообщения
20,570
Таблица пополнилась тремя катушками, спасибо Виктору Золотареву.

DRAGON Fishmaker Ti FD 1135i
SHIMANO EXAGE 4000FD
PRESTON PC-R 4000
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,551
Возраст
55
Адрес
Москва
Я скину свои промеры к маю - сейчас все довольно далеко убрано. И, тем не менее - неужели только это имеет значение? а тип механизма? Расстановка шаров и наличие "опор"? "Жесткость кузова" и, наконец - прочность узлов самого привода? Какие-то очень "поверхностные" цифры, что ли... Только - "для первого впечатления". Хотя, возможно, и оно позволит определить круг выбора "заочно" (особенно - для "удаленной покупки", когда товар не пощупать до получения).
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,828
Возраст
45
Адрес
СССР
а тип механизма? Расстановка шаров и наличие "опор"? "Жесткость кузова" и, наконец - прочность узлов самого привода?
Вот это и есть то самое, что определяет КПД - то о чем я. Но, по ходу, интереса к его замерам нету, видимо никому реально не надо.
 
Сверху