Обсуждение таблицы "Катушки. Тяга и скорость"

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Смотрю таблицу.
Первая строчка - отличная матчевая катушка, выматывающая за оборот больше метра, по критериям оч плохая, вторая по плохости Шимано Страдик!!!
Из Волжанок, лучшая для фидера - с бейтраннером..., созданный спецом для хевика пятитысячный Лидер - худший, почему!?
Сереж, есть комментарии?
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
Второй критерий интерпретируется как усилие.. Но это усилие еще должно квадратично зависеть от угловой скорости вращения рукоятки, чего в критерии нет. Что означает этот критерий на понятном простому рыболову языке?
А это не критерий катушки, а свойство того, что ей обычно тянут. А если там рыба, то она не то, что квадратично, она там экспоненциально сопротивляться будет :D :D Поэтому этого там и не должно присутствовать. На понятном и простом языке - чем оно больше, тем меньше усилий к ручке прикладывать придется, но тем больше крутить (больше плечо у ручки - это тоже крутить больше - рука будет двигаться по большему радиусу). В общем, некий показатель комфорта в условных попугаях, причем каждому может оказаться свой вариант - кто-то предпочитает быстро и с усилием, а кто-то долго, медленно, но легко. Для любителей активной ловли и азартных рыбаков - понравятся "плохие катушки". Для любителей флегматичной, медленной и размеренной ловли - "хорошие".

Но это другая работа.
Естественно, другая. Я об этом сразу говорил, что другая, и что этим бы дополнить таблицу. Если, как сказал Арчилыч, производители не пришибут раньше :)

Сереж, есть комментарии?
см. выше - это - индивидуально. Если для составителя таблицы это "хуже", то это не значит, что для всех так. Это - для составителя так. Для меня 4000-й страдик (с 6.2:1, а то еще были с 7:1 - не про него!) - почти образец фидерной катушки! Пока из нее заднюю опору не убрали... А сегодняшний образец того, к чему надо стремиться - это Symetre 4000 RJ с 5.7:1 для фидеров с большими кольцами, и она же, но 2500 RJ - для фидеров с мелкими. Если взять подороже, и забыть про флажок (это моя личная болезнь) - то американский Sustain FG 4000 (SA4000FG, но не SUS4000FG) c 6.2:1 - просто фидерная конфетка по ощущениям! С таблицей это не будет согласовываться, потому, что ручка там не выдающаяся.
 
Последнее редактирование:

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
2Арчилыч
Игорь, ты хотел дискуссиЙ? Их есть у тебя :D
Отвечай теперь, "не задерживай добрых и честных людей" :)

ЗЫ Спокойной всем ночи!
 

OberstOliver

Старожил
Регистрация
20 Апр 2012
Сообщения
5,023
Возраст
58
Адрес
Балашиха
Вы тут обсуждаете как катушкой "лебедить". Но по моему это немного не правильно. (Не крутить катушку, а обсуждать как её, родную, при вываживании рыбы крутить.)
Сами, при просмотре любого видео, где катушкой, как лебедкой подтягивают рыбу к берегу, небось кричите: - выкачивать надо, вакачивать ...
И при вываживании рыбы, которая может оказать достойную нагрузку на катушку, любой из нас пользуется именно выкачиванием с помощью бланка удилища, а не катушкой. Катушкой мы только "убираем слабину", или тащим, когда нет ни какого сопротивления.

То есть тяговые характеристики катушки применимы только для используемых кормушек. И то, пока кормушка в толще воды, мы стараемся её бланком удилища разогнать, а катушкой выматывать только, когда кормушка выходит на глиссер.
 

Starnak

Administrator
Команда форума
Регистрация
31 Дек 2004
Сообщения
21,561
Меж тем в таблицу добавлены новые катушки, спасибо Сергею SM и Михаилу aka mikebond.
Игорь уже небось сам не рад, что эту тему поднял :)))
 

mikebond

Старожил
Регистрация
8 Июл 2015
Сообщения
1,129
Возраст
68
Адрес
Москва/Московская обл.
Меж тем в таблицу добавлены новые катушки, спасибо Сергею SM и Михаилу aka mikebond.
Игорь уже небось сам не рад, что эту тему поднял :)))
Посмотрел в таблице на свои катушки...Дима, полная фигня эти критерии! Согласно таблице, например, Preston PXR PRO 6000 никуда не годится, но в реальной жизни - это трактор! То же самое Shimano Sustain SA4000FG - несмотря на высокую передатку, катушка очень тяговитая и легко выматывает кормушки до 80 гр. Так что, думаю, практического смысла все эти Квку и Квкс не имеют.
 

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Что касается таблицы - Игорь прямо писал в статьях, что прочностные характеристики, и вообще, качество изготовления не рассматривает, только геометрические характеристики катушки. Из них он вывел два критерия выбора катушки - длина выматываемой за оборот лески и нечто, связанное с длиной рукоятки. Имеет место быть. Второй критерий интерпретируется как усилие.. Но это усилие еще должно квадратично зависеть от угловой скорости вращения рукоятки, чего в критерии нет. Что означает этот критерий на понятном простому рыболову языке?
Почему нет!?

В качестве первого критерия "для простого рыболова" всего же удобнее брать не Квкс, а
L=3.14 * dш * ik=3.14 * Квкс
- длина лески в см, выматываемой за один оборот рукоятки.
Тем более, что Квкс, строго говоря, без угловой скорости вращения рукоятки не является показателем какой либо скорости и измеряется в сантиметрах. В статье Игоря эта величина обозначается Lоб, но я не люблю длинных обозначений. :)

В качестве второго мне кажется удобнее брать не Квку, а физически более понятный критерий - отношение сил Np и Nk, смотри первую формулу в "Финальном аккорде", из нее следует, что это отношение равно
К=dш * ik / (2 * rр) = L / (6.28 * rр)
и является просто коэффициентом усиления,так что для вытаскивания груза с сопротивлением Nк на рукоятке необходима сила в К раз больше.


ЗЫ
1. Если удастся как-то измерить кпд катушки, реальное К (видно из формулы) увеличится.
2. Ощущение, что Игорю я это уже писал или говорил. Но не помню резонов, почему бы их не употребить :)
3. Посмотрел таблицу, с этими критериями "плохие" катушки становятся не такими уж и плохими :D
 
Последнее редактирование:

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
Хоть не ложись спать! Но атмосфера радует!

Что хочется подчеркнуть - в таблице нет плохих катушек! Есть катушки, которые обладают некоторыми нюансами. И если диапазон критерия усилия на рукоятке попадает в зону действия оранжевого или красноватого цвета, то это означает только одно - по этому критерию катушка будет несколько отличаться от остальных при одинаковой скорости вращения рукоятки. Я, например, на себе испытал особенности катушки с малой шпулей по буртику (Tornado-3i 1550 Daiwa) и с большой (Ryobi ECUSIMA 4000Vi). Мне вытягивать кормушку или кормушку с рыбой с катушкой Tornado-3i 1550 Daiwa ощутимо легче и комфортнее - все в соответствии с таблицей.

А фраза "в реальной жизни - это трактор" - ни о чем! Трактор отличает основная характеристика - сила тяги на крюке. Что означает это выражение применительно к конкретной катушке? С ее помощью можно вытащить бревно, сома на 100 кг - так для фидерной ловли это не нужно! У этой катушки просто некоторое несоответствие между скоростью выматывания и усилием на рукоятке - скорость выматывания могла быть и побольше. Но это совсем не критично.

Еще раз вернусь к таблице! Сделана попытка подойти к выбору катушки не по принципу "вот эту бери - она хорошая, сам на такую ловлю", а с некоторым элементарным математическим обоснованием. И эта таблица, в принципе, позволяет оценить особенности той или иной катушки, несмотря на прозвучавшую критику. Не нравятся критерии - не смотрите на них, смотрите на параметры конкретных катушек, сравнивайте. Где вы их еще увидите в одном месте? (спасибо Дмитрию!).

Николай уже писал, что если умножить Квкс на 3,14, то получится величина выматывания за один оборот рукоятки. Можно легко подсчитать значение у конкретной катушки. Почему не хочется переходить к величине выматывания - нарушается вся стройность системы. Если вы обратили внимание, то диапазоны обоих критериев отличаются ровно в 100 раз - легко запомнить те и другие.

А КПД катушек надо заниматься!
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
То есть тяговые характеристики катушки применимы только для используемых кормушек. И то, пока кормушка в толще воды, мы стараемся её бланком удилища разогнать, а катушкой выматывать только, когда кормушка выходит на глиссер.
Абсолютно верно! И именно в этом месте нужна скоростное выматывание - выдрал на поверхность и погнал. Это первый момент. А второй момент - чтобы при выкачивании быстрее подмотать, опуская палку, не давая рыбе отобрать леску. А как "лебедить рыбу" - такого, вроде, и в мыслях не было!

У этой катушки просто некоторое несоответствие между скоростью выматывания и усилием на рукоятке - скорость выматывания могла быть и побольше.
Не так!!! Трактор отличается от не трактора - просто высоким КПД, который не падает, когда тащишь и сома, и бревно. А передача у него может быть любая! Это может быть и медленный трактор, и гоночный трактор :) :)

ЗЫ.
В таблице обнаружен недостаток. Не предусмотрены конусные шпули. Например, на Tica SBAT есть шпуля с диаметром намотки спереди 64мм, а сзади 69 мм (это диаметры полной намотки под завязку), при этом длина намотки примерно 34 мм. Добавить эту катушку с установленной такой шпулей к сравнению честным способом не выйдет (хотя я понимаю, что для этого надо просто взять среднее арифметическое обоих диаметров, и прибавить те миллиметры, которые вычитаются на намотку, но если указать этот средний диаметр, будет не честно).

ЗЗЫ.
И вот то, о чем я, про КПД. Tica Samira SBAT - это, конкретно, мощный скоростной трактор для сюрфовой ловли и скоростного вытаскивания кирпичей из морей (и по ощущениям от работы она именно такая). Однако, и где она оказалась?
 
Последнее редактирование:

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
В таблице обнаружен недостаток. Не предусмотрены конусные шпули. Например, на Tica SBAT есть шпуля с диаметром намотки спереди 64мм, а сзади 69 мм (это диматры полной намотки под завязку), при этом длина намотки примерно 34 мм
При конусной шпуле надо указывать диаметры шпули по переднему и заднему буртику, сложить и разделить на 2. Это и будет наш диаметр шпули по буртику. Вопрос к Диме?
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
и заднему буртику,
задний буртик там выпирает сильно - его нет смысла мерить. Надо мерить либо конусность пустой шпули, и прибавлять к диаметру переднего, либо, как я, мерить намотку (ну нет пустой шпули).
 

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Хоть не ложись спать! Но атмосфера радует!
Продолжу мысль - хоть не работай, не дадут! :D
Не нравятся критерии - не смотрите на них, смотрите на параметры конкретных катушек, когда вы их еще увидите в одном месте? (спасибо Дмитрию!).
Тебе! Как же на них не смотреть, если они удивляют!? :)
Николай уже писал, что если умножить Квкс на 3,14, то получится величина выматывания за один оборот рукоятки катушки (по сути - скорость выматывания). Можно легко подсчитать значение у конкретной катушки.
И я писал -
В статье Игоря эта величина обозначается Lоб, но я не люблю длинных обозначений.
Но! Я не соглашусь, что это скорость выматывания. Если хочешь, Квкс это радиус виртуальной инерционной катушки с коэффициентом усиления 1 (радиус рукоятки равен радиусу шпули-барабана), чью рукоятку можно крутить с любой скоростью..

Почему не хочется переходить в величине выматывания - нарушается вся стройность системы. Если вы обратили внимание, то диапазоны обоих критериев отличаются ровно в 100 раз - легко запомнить те и другие.
Не ровно - у тебя критерий: если отношение меньше 100, катушка хорошая :)
То-то я смотрю, отнимаешь от диаметра шпули 3 мм, скорости измеряешь в см - подгонкой значит занимаешься :secret: У меня кстати впечатление, что радиус рукоятки не все обладатели катушек измеряли корректно - от центра одной оси до центра другой :-?
А КПД катушек надо заниматься!
Консенсус :cool:

А чем тебе коэффициент усиления не нравится? Ничо не написал...
И если диапазон критерия усилия на рукоятке попадает в зону действия оранжевого или красноватого цвета, то это означает только одно - по этому критерию катушка будет несколько отличаться от остальных при одинаковой скорости вращения рукоятки.
Мне как раз кажется, что рыболов выбирает комфортное для себя усилие на рукоятку, а скорость вращения рукоятки и выматывания кормушки какая уж получится (особенно при глиссе). И коэффициент усиления в этой ситуации удобней. А тенденция у обоих критериев одинаковая - длиннее рукоятка, легче крутить..

ЗЫ Уже много понаписали. Пардон, есличо :)
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
То-то я смотрю, отнимаешь от диаметра шпули 3 мм,
Это, скорее, коррекция на кривую намотку хреновой лески, когда до бортика осталось целых 1.5 мм. При правильной намотке там 0.5 мм от силы, а лучше вровень.
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
задний буртик там выпирает сильно - его нет смысла мерить. Надо мерить либо конусность пустой шпули, и прибавлять к диаметру переднего, либо, как я, мерить намотку (ну нет пустой шпули).
Можно давать диаметры (передний и задний) по леске, затем их сложить и разделить на 2. Тогда Дмитрию уже не надо будет вычитать 3,0 мм.
Если есть пустая шпуля, то надо измерить диаметры оси шпули спереди и сзади, взять отношение диаметра оси шпули сзади к диаметру оси шпули спереди, и умножить это отношение на радиус шпули по буртику спереди. Получим условный диаметр шпули по буртику сзади. Опять же их складываем и делим на 2. Это и будет наш условный диаметр шпули по буртику, от которого уже Дмитрий в расчетах уберет 3,0 мм.
 

Egor

Старожил
Регистрация
27 Окт 2008
Сообщения
2,505
Возраст
76
Адрес
Москва Сокольники
- выкачивать надо, выкачивать, а катушкой выматывать только, когда кормушка выходит на глиссер.
Из всего прочитанного и высказанного, - ИМХО это самое правильное мнение.:thumbup:
Ловить можно любыми катушками.
Межсезонье, блин.;)
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
Ловить можно любыми катушками.
Ловить можно и палкой из орешника. А вот КОМФОРТНО ловить, с удовольствием, когда вся снасть работает идеально, с точки зрения твоего собственного идеала, это другое!
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
Можно давать диаметры (передний и задний) по леске, затем их сложить и разделить на 2.
66.6 мм - адская шпуля (это по моей намотке) :) Но добавить стоит, как "Tica Samira SBAT №1.5/№2" (а та, что там уже есть - это шпули №№ 4, 8, 12)
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
49
Адрес
СССР
Еще померил - для совместимости с принятой в таблице недонамоткой - диаметр ПО БОРТИКУ (виртуальный :) ) - 67.5 мм
 
Сверху