Обсуждение таблицы "Катушки. Тяга и скорость"

Disa

Бывалый
Регистрация
2 Мар 2011
Сообщения
186
Адрес
Калининград
Была Daiwa Matchwinner 2553. По таблице - очень подходящая для фидера катуха. Стояла на фидере до 90гр, кормушки 50гр тянет с трудом, а для пикера вес избыточный. Забросил в дальний угол, изредка используется для перемотки лески. Меньшая по размеру Shimano Nexave 2500 обладает большей мощностью и тягой при более короткой рукоятке.
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
Была Daiwa Matchwinner 2553. По таблице - очень подходящая для фидера катуха. Стояла на фидере до 90гр, кормушки 50гр тянет с трудом, а для пикера вес избыточный. Забросил в дальний угол, изредка используется для перемотки лески. Меньшая по размеру Shimano Nexave 2500 обладает большей мощностью и тягой при более короткой рукоятке.
У меня в наличии есть обе катушки. Правда Shimano Nexave 2500 я поставил на болонку. Специально замерил параметры и посчитал критерии у Shimano Nexave 2500: радиус вращения рукоятки 50 мм; диаметр шпули по буртику 45 мм; передаточное число 5,2; Квку = 2083; Квкс = 21,8; Квку/Квкс = 95,4. Если сравнить эти показатели с показателями Daiwa Matchwinner 2553, то выяснится, что выматывать кормушку с Shimano тебе будет легче, так как Квку у нее меньше. Ты об этом и пишешь - обладает большей тягой при более короткой рукоятке. А все из - за того, что у Daiwa Matchwinner 2553 диаметр шпули по буртику намного больше.
Но ты зря катушку Daiwa Matchwinner 2553 забросил в дальний угол - у нее скорость выматывания выше. Отсюда и ощущение, что кормушки 50 г тянет с трудом. Возвращай ее взад!
Дмитрию я характеристики катушки Shimano Nexave 2500 передал.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Стояла на фидере до 90гр, кормушки 50гр тянет с трудом,
Это обманчивое впечатление. Потому что ты забываешь время, за которое ты вымотаешь кормушку. Мачвиннером ты это сделаешь заметно быстрее, чем нексейвом. А сил потратишь в результате столько же.
 

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
Меньшая по размеру Shimano Nexave 2500 обладает большей мощностью и тягой при более короткой рукоятке.
Согласно таблицы самое наименьшее значение Квку = 1622 имеет катушка Daiwa Luvias 2004. Так вот, тяга у этой катушки будет такой , что ты будешь выматывать кормушку для перезаброса и только в последний момент обнаружишь, что тащил еще и подлещика на 0,5 кг. Правда, скорость выматывания будет небольшой. Для дальнего заброса (свыше 30 м) катушка малопригодна. Все зависит от соотношения диаметра шпули по буртику (из которого при расчете вычитается 3,0 мм для имитации диаметра шпули по леске при максимальной намотке), передаточного числа и радиуса вращения рукоятки. Чем меньше диаметр шпули по буртику, меньше передаточное число катушки, и больше радиус вращения рукоятки - тем больше тяга. Специально пишу так подробно, чтобы была понятна суть таблицы. Это совсем не значит, что катушка Daiwa Luvias 2004 идеальна для всех условий ловли, но для ловли на пикер на дистанции 15 - 25 метров она очень даже!
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Для дальнего заброса (свыше 30 м) катушка малопригодна.
А это из чего такой вывод? Дальность заброса определяется двумя вещами:
1) скоростью уменьшения высоты намотки лески - а это зависит от диаметра и длины шпули, и от диаметра лески.
2) правильностью конуса шпуля - 1-е кольцо - 2-е кольцо.

И если с 1) все можно полечить тонким (или очень тонким) шнуром с шоком, то с 2) может оказаться, что к конкретной палке, лучше всего, с точки зрения конуса схода лески, подойдет катушка именно с небольшой по диаметру шпулей. Я уже не раз обращал внимание на то, что на дреннанах, которые имеют небольшие первые кольца, заметно дальше летит с 2500-й шиманы, чем с 4000-ой. Так что, тут все крайне индивидуально. И для любителей флегматичной ловли эта катушка, на вполне определенных палках, может дать и вполне себе дальнобой на тонких шнурах.
 
Последнее редактирование:

Арчилыч

Бывалый
Регистрация
26 Апр 2013
Сообщения
614
Возраст
72
Адрес
г. Долгопрудный
И для любителей флегматичной ловли эта катушка, на вполне определенных палках, может дать и вполне себе дальнобой на тонких шнурах.
Я из-за скорости выматывания и массы определил ее на пикер и недальний заброс. Хотя при "флегматичной ловле" (хорошее выражение) ее можно использовать и на дальник. Думаю, не добавить ли в таблицу (для сведения всех параметров катушек в одно место) число подшипников (шар/рол), массу катушки в граммах. КПД - если кто-то возьмется за его измерения. Правда, производители катушек потом головы будут откручивать энтузиастам.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
КПД - если кто-то возьмется за его измерения.
Тут надо изготовить измеритель. Я могу сделать "крутилку", вычисляющую энергию, переданную во вращение - мотор с регулируемой скоростью + электронику. Могу сделать "тормоз" с измерением выработанной энергии (ну это, тупо, генератор, на шкив мотаем леску, даем нагрузку, которая и определяет усилие вращения, и меряем мощность в нагрузке.

Механику изготовить не могу - то есть станину, на которую все это можно расположить, некий узел, передающий вращение с мотора на ручку катушки, и сам крепеж катушки к станине.

Если есть энтузиазисты, готовые помочь, давайте заваяем такой стенд. А от производителей отобьемся - сами прибегут взятки давать :) :)
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,883
Возраст
60
Адрес
Москва
Мне кажется (простите ламера) - что любые "избыточные навороты" будут только множить сущности без надобности (Бритва Оккама). Потому что идея теста - очевидно, приблизительна (ибо - не учитывает многого). Но в первом "приближении" - даже в форме той же таблицы - многовата
(для подбирающего катуху вслепую - можно меньше параметров и больше наглядности).
А бракованную шестерню или механизм из "пластилина" (при офигенской ручке и кошерной шпуле) - по ней не вычислить.
Только - по "старинке", с отзывов пользователей (отфильтровыввыя флуд рекламного характера). И сперва "очертя" так - заглянуть в табличку. Особливо - если она будет короткая (лаконичная) и до предела - понятная. ;):thumbup:
 

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Я из-за скорости выматывания и массы определил ее на пикер и недальний заброс. Хотя при "флегматичной ловле" (хорошее выражение) ее можно использовать и на дальник.
Вообще Лувиасы это катушки для ультралайта, лайта, так что ты угадал с предназначением. :)
Думаю, не добавить ли в таблицу (для сведения всех параметров катушек в одно место) число подшипников (шар/рол), массу катушки в граммах. КПД - если кто-то возьмется за его измерения...
1. Вес конечно нужен, если заботиться о комфорте ловли.
2. Если будет кпд, шарики не обязательно...
3. По поводу Квкс. Неудобная аббревиатура (коэффициент выбора катушки по скоростным качествам) :) На самом деле это не что иное как длина лески, выматываемой зо один оборот рукоятки, с точностью до Пи. Так не лучше ли писать не 22 и 26 непонятных единиц, а 70 см, 80 см. И сразу видно, что градации не хватает, можно (нужно) еще 90 см, 1м и больше.
4. По поводу Квку (тоже не удобное обозначение, "Квк" лишнее :)). При его расчете учитывается квадратичная зависимость сопротивления от скорости. При этом кпд катушки рассчитывается для трения покоя, те для нулевой скорости (кормушку можно сдернуть с места бланком, без всякой работы катушки) ...
Мне кажется, СМ предлагает дельное, (если это реально) - надо измерять силу, необходимую для комфортной скорости выматывания кормушки. Скорости можно взять две - для спортсменов (большая), и для "флегматиков" :) ... Как сделать - не знаю.
Имхо, без обид.
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
если это реально
Это реально, если найдется кто-то заинтересованный, который может изготовить и собрать всю механику. (И местами спроектировать, хотя это пожелание, это и я могу тоже)
 
Последнее редактирование:

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Cереж, а как смоделировать сопротивление (его зависимость от скорости), руками (изменением веса груза)?
 

euggn

Старожил
Регистрация
28 Окт 2012
Сообщения
3,883
Возраст
60
Адрес
Москва
жестокий ты, Коля... Такую песню испортил! :secret:
 

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Cереж, а как смоделировать сопротивление (его зависимость от скорости), руками (изменением веса груза)?
Я писал там ниже, но повторю. Берем щеточный электромотор постоянного тока. На него цепляем шкив. На шкив наматываем леску. Можно, кстати, этим же мотором и намотать. Такой мотор, если его крутить снаружи - генератор. Теперь вешаем на этот мотор нагрузку (в виде электрического сопротивления - резистора) - и в результате шкив начинает крутится с усилием, а усилие определяется нагрузкой на этот мотор-генератор. В результате - тянем за леску, она сматывается со шкива с заданным усилием, генератор генерирует энергию, и она рассеивается в тепло на сопротивлении-балласте.

Суть измерения - мы крутим ручку катушки одним мотором, и измеряем, сколько энергии ушло на это вращение. Далее, измеряем, сколько энергии выработалось генератором, со шкива которого катушка сматывала леску. КПД системы мотор - генератор без тестируемой катушки мы знаем - мы это можем измерить, откалибровав наш стенд, используя вместо катушки еще один шкив, насаженный на мотор, который должен крутить ручку катушки. Это будет принято за 100%. А во сколько раз меньше энергии было получено через катушку - это и есть искомый КПД катушки.
Так как измерение автоматическое - можно провести серию измерений для разных скоростей и усилий. И из этого понять, какое усилие является критическим для какой скорости для испытуемой катушки.

Моделировать зависимость сопротивления от скорости не надо в принципе. Надо сделать, например, дюжину измерений, на трех скоростях, с четырьмя усилиями. И получить полную картину того, как себя ведет катушка на какой скорости и при каком усилии.

-----------
И, добавлю, зависимость силы от скорости не нужна и на практике - пока кормушка идет тяжело, ее нередко и выкачиваешь, а то никакая катушка не поможет - фидер в бараний рог согнется :) А реальные скорости начинаются уже тогда, когда кормушка по поверхности прыгать пошла.
 
Последнее редактирование:

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Кпд катушки будет зависеть от скорости выматывания и веса груза (сопротивления)?
Игорь как раз полагает, что ее кпд зависит только от железа, как я понял..
Если только от железа, то достаточно одного измерения для кпд. С другой стороны, из практики мне понятно, что разные катушки сделаны для разных весов груза (приманки, кормушки, и соответственно, для разных видов ловли)...

ЗЫ Отлучусь погулять :)
 
Последнее редактирование:

SM

Moderator
Регистрация
12 Дек 2005
Сообщения
4,823
Возраст
50
Адрес
СССР
Кпд катушки будет зависеть от скорости выматывания и веса груза (сопротивления)?
Стопудово. У любого реального устройства КПД зависит от условий эксплуатации. Простой пример - автомобиль - разная скорость, разный расход, на те же 100 км.

Игорь как раз полагает, что ее кпд зависит только от железа, как я понял..
А практика показывает, что катушки начинают подклинивать, ломаться, гнуться (не сгибаться напрочь, а упруго гнуться, пружинно - снял нагрузку, шток распрямился), и т.д., от чрезмерных для них нагрузок - и вот тогда их КПД начинает портиться. Да даже банальные люфты в главной паре приводят к тому, что на легких нагрузках ничего не чувствуется, а на тяжелых - начинает чуть ли не стружку с шестеренок снимать.

В результате, какая-то катушка "тянет" какой-то груз, а другая катушка этот груз уже "не тянет", при прочих равных - передаточном числе, диаметре шпули и длине ручки.


С другой стороны, из практики мне понятно, что разные катушки сделаны для разных весов груза (приманки, кормушки)...
Вот!!!! А это и есть тяговая характеристика катушки, которая интересна - до какой нагрузки эта модель реально себя хорошо ведет (с тем КПД, который для нее конструктивно положен), а после какой начинает неадекватно сопротивляться вращению :)
 
Последнее редактирование:

Nicky

Старожил
Регистрация
11 Сен 2009
Сообщения
2,643
Возраст
64
Адрес
M., Шаболовка
Продолжим? :)

Что касается таблицы - Игорь прямо писал в статьях, что прочностные характеристики, и вообще, качество изготовления не рассматривает, только геометрические характеристики катушки. Из них он вывел два критерия выбора катушки - длина выматываемой за оборот лески и нечто, связанное с длиной рукоятки. Имеет место быть. Второй критерий интерпретируется как усилие.. Но это усилие еще должно квадратично зависеть от угловой скорости вращения рукоятки, чего в критерии нет. Что означает этот критерий на понятном простому рыболову языке?

Твой, Сереж, эксперимент с кпд катушки нечто другое, более реальное. Если удастся определить максимальный кпд, и на какой скорости подмотки какого по весу груза он достигается, будет оч круто - то, что надо. Но это другая работа.

По поводу сопротивления кормушки, я писал Игорю в комментах, что оно бывает разным. Сопротивление кормушки на поверхности воды конечно другое (не v^2) и сильно зависит от геометрии самой кормушки (способности глиссировать). Катушка здесь практически ни причем.
 
Сверху