Вопросы к Ольге Исаевой, кандидату биологических наук

[endimion]

Ольга!
Вопросики такие:
1. у вас 4 защищаемое положение в дисертации, гласит, что вкусовое поведение рыб имеет определенную структуру и динамику у рыб с разным образом жизни и особенностями питания...
Разъясните плиз это положение, просто получается "рыба-лещ-белый воротничек питается как то по другому от рыбы-леща-шахтера или что имелось ввиду?" и как это было определено, вы же эксперементировали на маленьких лещиках, а большие они все таки так же или нет, образ то жизни накладывает отпечаток?
2. когда вы описываете процесс так сказать дегустации "внутриротовой рецепции", лещик получается заглатывал-выплевывал приманку, так вот хотелось бы понять как глубоко он заглатывал, вопрос к чему - например видем на фидере как лещик начинает дегустировать (вершинка пошла вперед на несколько милиметров он втянул - назад выплюнул) если это только губы то да там десполезно сечь, а если дальше втягивает, то можно же пытатся не дожидатся когда он заглатывать захочет, а подсекать на дигустационной стадии?

 

[АнПан]

Ольга, это был вопрос с подвохом, в принципе сорри. Я как раз не о вкусовых предпочтениях, а именно о кормовых хочу проконсультироваться. Вкусовые предпочтения зашиты генетически, об этом нет вопроса, я ваш труд читал ещё два года назад. А вот в кормовых есть Я вам как рыболов могу подтвердить, что в зависимости от условий, конкретно лещ на один корм реагирует по разному. Т.е. понятно про мотыля. А вот земляного червя он в какой-то сезон(как в прошлом засушливом году) может вообще не знать и на него ловится крайне плохо. А в предыдущий ловился прекрасно. Вы ведь понимаете, что видовые вкусовые признаки не меняются в зависимости от сезона. Состав земляного червяка не меняется тоже. Но меняется реакция рыбы на него в качестве корма. Это просто пример, я приведу множество подобных пищевых обьектов. Те же сезонные кормовые предпочтения, очень разнятся от времени года. Хотя целевые и кормовые виды не меняются.

То о чем Вы говорите, это в литературе называется СПЕКТР ПИТАНИЯ рыб, который действительно различен, по сезонам, в разных водоемах, в различных биотопах....и т.д. Это все не предпочтения, а корм наиболее доступный для рыб в данном месте в данное время.

Ольга, так получается что одно противоречит другому,т.е Вы утверждаете что вкусовые предпочтения рыб заложены на генетическом уровне и следовательно никак не зависят от места обитания и возраста рыбы. Но в то же время и отвечаете про "СПЕКТР ПИТАНИЯ рыб".

Как тогда два эти понятия объеденить.
Вот всем известно что например тот же лещ,или другая рыба что не так важно,в одних местах отлично ловится на червяка а в других игнорирует его напрочь(наживка тоже не так важна- в конкретном примере главное суть). Так ещё Сабанеев говорил что рыба ест то к чему привычна в каждый определённый период. К примеру идут дожди червей смывается масса в водоём и в это время червяк чуть ли не единственная наживка...далее наступает засуха и на того же червя уже можно и поклёвки не увидеть. И также всем известное приваживание(приучение)рыбы к любому корму. Опять же конкретный пример из жизни:для леща есть более привлекательная пища чем обычный хлеб но если кормить его хлебом в одном и том же месте регулярно пару месяцев то лучшей насадки в этом месте уже не сыскать,но в тоже самое время в других местах реки на этот же самый хлеб не увидишь не одной поклёвки,хотя на тот же горох ловится исправно. Это проверенно лично на конкретной реке Воронеж.
Если у рыбы нет памяти и руководствуется она только тем что заложено у ней на генетическом уровне чем это тогда объясняется???!

Ну и последннее. Если рыба любого возраста ест одну и ту же пищу и с возрастом вкус не меняется,то получается что мальки едят дафний и прочих наноорганизмов,то и взрослая рыба должна есть то же самое,однако у взрослой рыбы брюхо набито кашей,травой... но никак не циклопами. Да и как прокормиться взрослому лещу этим бентосом если ему и десятка крупных болотных червей на день мало? Может конечно взрослая рыба и переходит иногда на этот корм,но это ИМХО в случае крайнего голода и отсутствия какой либо другой пищи.

Что вы по воду всего этого можете сказать?

 

[Арлы]

Что вы по воду всего этого можете сказать?

+1. Присоединяюсь к вопросу. Вот, у человека, ведь нет, от рождения генетически заложенного вкусового предпочтения к сахару и соли, лимонной кислоте (сначала хотел написать - нет вкусового предпочтения к черной икре, соленому огурцу, малиновому варенью, перцу чили....). Или, красный перец, в данном примере, является "человеческим" спектром питания? (я понимаю, что рыба - не человек).

 

[Podsachek]

+1. Присоединяюсь к вопросу. Вот, у человека, ведь нет, от рождения генетически заложенного вкусового предпочтения к сахару и соли, лимонной кислоте (сначала хотел написать - нет вкусового предпочтения к черной икре, соленому огурцу, малиновому варенью, перцу чили....). Или, красный перец, в данном примере, является "человеческим" спектром питания? (я понимаю, что рыба - не человек).

Человек настолько всеяден, что сравнение его с рыбами очень некорректно. У человека от рождения генетически заложено потребление "продуктов" содержащих - углеводы, минеральные соли, витамины. Без перца до развития торговли в наших краях обходились. И человеку ни разу перец (подразумеваю жгучий) не пробовавшему никогда не придет на ум его есть. Мы с вами существа сугубо социальные, и без научения не смогли бы даже размножаться.

 

[Olisa]

Человек настолько всеяден, что сравнение его с рыбами очень некорректно. У человека от рождения генетически заложено потребление "продуктов" содержащих - углеводы, минеральные соли, витамины. Без перца до развития торговли в наших краях обходились. И человеку ни разу перец (подразумеваю жгучий) не пробовавшему никогда не придет на ум его есть. Мы с вами существа сугубо социальные, и без научения не смогли бы даже размножаться.

Вы не правы! У человека тоже в геноме записаны ответы на 4 основных типа вкуса (кислое, горькое, сладкое, соленое).
Процесс размножения также записан в геноме, так что этому нас учить не надо!!

 

[Olisa]

+1. Присоединяюсь к вопросу. Вот, у человека, ведь нет, от рождения генетически заложенного вкусового предпочтения к сахару и соли, лимонной кислоте (сначала хотел написать - нет вкусового предпочтения к черной икре, соленому огурцу, малиновому варенью, перцу чили....). Или, красный перец, в данном примере, является "человеческим" спектром питания? (я понимаю, что рыба - не человек).

у человека на языке есть еще клетки отвечающие за восприятие жгучего вкуса, но это не вкус сам по себе, это скорее сила раздражения тех же рецепторов. Вобщем жгучий вкус определяется как болевое раздражение.

 

[Olisa]

Ольга, так получается что одно противоречит другому,т.е Вы утверждаете что вкусовые предпочтения рыб заложены на генетическом уровне и следовательно никак не зависят от места обитания и возраста рыбы. Но в то же время и отвечаете про "СПЕКТР ПИТАНИЯ рыб".

Как тогда два эти понятия объеденить.
Вот всем известно что например тот же лещ,или другая рыба что не так важно,в одних местах отлично ловится на червяка а в других игнорирует его напрочь(наживка тоже не так важна- в конкретном примере главное суть). Так ещё Сабанеев говорил что рыба ест то к чему привычна в каждый определённый период. К примеру идут дожди червей смывается масса в водоём и в это время червяк чуть ли не единственная наживка...далее наступает засуха и на того же червя уже можно и поклёвки не увидеть. И также всем известное приваживание(приучение)рыбы к любому корму. Опять же конкретный пример из жизни:для леща есть более привлекательная пища чем обычный хлеб но если кормить его хлебом в одном и том же месте регулярно пару месяцев то лучшей насадки в этом месте уже не сыскать,но в тоже самое время в других местах реки на этот же самый хлеб не увидишь не одной поклёвки,хотя на тот же горох ловится исправно. Это проверенно лично на конкретной реке Воронеж.
Если у рыбы нет памяти и руководствуется она только тем что заложено у ней на генетическом уровне чем это тогда объясняется???!

Ну и последннее. Если рыба любого возраста ест одну и ту же пищу и с возрастом вкус не меняется,то получается что мальки едят дафний и прочих наноорганизмов,то и взрослая рыба должна есть то же самое,однако у взрослой рыбы брюхо набито кашей,травой... но никак не циклопами. Да и как прокормиться взрослому лещу этим бентосом если ему и десятка крупных болотных червей на день мало? Может конечно взрослая рыба и переходит иногда на этот корм,но это ИМХО в случае крайнего голода и отсутствия какой либо другой пищи.

Что вы по воду всего этого можете сказать?

Могу сказать одно! Прочитайте Г.В. Никольского "Экология рыб", я не смогу пересказать вам весь курс ихтиологии, да это и не нужно. Читайте господа!
Никольский Г.В. 1971. Частная ихтиология. М.: Высшая школа. 471 с.
Никольский Г.В. 1974. Экология рыб. М.: Высшая школа. 174 с.


Ничто ничему не противоречит! Вы все смешиваете в одну кашу! Вкусовые предпочтения рыб это МЕХАНИЗМ помогающий рыбе выжить, т.е. питаться полезным и нужным для нее кормом. А КОРМОВАЯ БАЗА это ВСЕ что есть в водоеме в принципе, что рыба может употребить в пищу, но кормовая база не может быть вся доступна в полном объеме в каждый сезон. И поэтому рыба питается наиболее доступным для нее кормом - это и есть СПЕКТР ПИТАНИЯ (иногда это червяк дождевой, иногда хлеб - к которому как ВАМ кажется ВЫ ЕЕ ПРИУЧАЕТЕ, это не важно!) сегодня для нее доступен хлеб, она его ест, завтра вы придете на водоем с банкой горошка - и она тоже это будет есть, со временем. ДОСТУПНОСТЬ корма важный элемент в питании рыб.
Еще не надо забывать и о пищевых связях между разрыми видами и рыб и безпозвоночных (зообентос, зоопланктон).
Почитайте Никольского, там все подробно расписано.
Почему вы думаете, что у взрослого леща в кишечнике нет зоопланктона???? а вы эту "кашу" под микроскопом рассматривали?????
могу открыть секрет - и зоопланктона там тоже много, просто для молоди зоопланктон это основной корм, а для взрослых уже второстепенный.

 

[Olisa]

Ольга!
Вопросики такие:
1. у вас 4 защищаемое положение в дисертации, гласит, что вкусовое поведение рыб имеет определенную структуру и динамику у рыб с разным образом жизни и особенностями питания...
Разъясните плиз это положение, просто получается "рыба-лещ-белый воротничек питается как то по другому от рыбы-леща-шахтера или что имелось ввиду?" и как это было определено, вы же эксперементировали на маленьких лещиках, а большие они все таки так же или нет, образ то жизни накладывает отпечаток?
2. когда вы описываете процесс так сказать дегустации "внутриротовой рецепции", лещик получается заглатывал-выплевывал приманку, так вот хотелось бы понять как глубоко он заглатывал, вопрос к чему - например видем на фидере как лещик начинает дегустировать (вершинка пошла вперед на несколько милиметров он втянул - назад выплюнул) если это только губы то да там десполезно сечь, а если дальше втягивает, то можно же пытатся не дожидатся когда он заглатывать захочет, а подсекать на дигустационной стадии?

1) нет, а этом положении говорится о разных видах рыб. Не об одном леще! Именно образ жизни и генетика каждого вида и накладывает отпечаток на все стороны жизнедеятельности организма. Например, если взять человека как вид Homo sapiens то любой представитель этого вида (вы, я не важно!) будет отличаться поведением, вкусовыми предпочтениями и особенностями питания даже от таких близкородственных нам видов как шимпанзе, органгутан или горилла (высшие обезьяны). Так же и лещ отличается от плотвы или осетра, например.

2) Вы меня простите, но я не знаю что такое фидер, уж извините)) я в этом деле.....дилетант)). Но - Основным местом скопления вкусовых почек в ротовой полости рыб является палатальный орган, который находится на мягком нёбе в верхней части ротовой полости. Так что заглатывает лещ наживку (гранулу) довольно глубоко! Но лещ может несколько раз тестировать один и тот же объект, так что когда подсекать - выбирайте сами.
Желаю удачной рыбалки))

 

[Olisa]

Размышлизм насчет сахара в прикормке.
Может быть нарушена причинно-следственная связь? Ведь (думаю) редко в какой спортивной прикормке сахар добавляется в чистом виде, и если добавляется - то скорее для изменения механики работы смеси.
Сахар в прикормке содержится обычно в бисквитах, печеньках, и т.п. А эти сладости кроме сахара содержат в себе и другие компоненты, такие, как:
- ароматы (ваниль, какао, шоколад, и т.п.);
- яйца (белки, желтки, и т.п);
- сухое молоко;
- жиры (всякие маргарины, и т.п);
- хз что еще, возможно, дрожжи, и другие компоненты.
Может быть привлекают именно они, а не сахар, как их составная часть?


Вопрос к Ольге. Рыбаки часто обрабатывают термически те или иные компоненты своей прикормки. Т.е. если в одних прикормках присутствуют различные крупы, зерна, и т.п., в исходном состоянии, то в других (кашах) мы их варим. Рыба больше предпочитает сухой состав, или вареный?
З.Ы. Кроме вареного часто применяют и другие способы обработки, например, сбраживание, голубиный и прочий помет, жарение, обработка микроволновкой, и т.д. Есть ли какие-то ислледования на эту тему?

ЗЫ)) таких исследований наверное нет!
Термическая обработка явно изменяет вкусовые качества прикормки, но вот в какую сторону я этого точно сказать не могу. С научной точки зрения важнее выделить один какой-то элемент запаха или вкуса и после проведения экспериментов сказать, да он действительно увеличивает потребление или наоборот нет)) это важнее. А у вас задача по-сложнее на мой взгляд, для вас важен комплекс всех компонентов которые бы все работая вместе привлекали рыбу и увеличивали ее пищевую активность (жор). На мой взгляд это задача очень сложная, т.к. учитывать надо множество факторов (вкус, запах, цвет приманки, как ведут себя компоненты вместе, консистенция, длительность действия приманки и т.д. и т.д.). Кроме всего прочего, я могу сказать точно опираясь на свой научный опыт, что приманку нужно подбирать эмпирически (экспериментально) и индивидуально для каждого конкретного вида рыб! Это точно!

 

[Olisa]

Задаю вопрос про наружную систему вкусовых рецепторов.
1. Если ли конкретные исследования о принципиальной сопоставимости работы внутренней и внешней системы вкусовой рецепции?
2. Есть ли конкретные исследования наружней системы вкусовой рецепции (понятно, ваши опыты проводились на внутренней). Практически, интересно - лещ визуально не видит вкусовой гранулы, поплывет ли лещ (преодалевая какое то расстояние) на соленый вкус, на сладкий вкус, на вкус.... ?

1. работы есть, читайте А.О. Касумяна
Касумян А.О., Сидоров С.С. 1994. Сравнение интраоральных и экстраоральных вкусовых ответов на свободные аминокислоты у трех видов осетровых рыб рода Acipenser // Биофизика. Т. 39, вып. 3. С. 526–529.
Касумян А.О., Сидоров С.С., Пащенко Н.И., Немчинов А.В. 1992. Экстраоральная и интраоральная вкусовая чувствительность молоди русского осетра Acipenser gueldenstaedti к аминокислотам // Докл. АН СССР. Т. 322. № 1. С. 193-195.

2) лещ видит гранулы и кормовые объекты, но зрение не является для него единственныем и основным органом восприятия.

 

[Olisa]

На Оке в месте про которое говорим , в основном дно песчано галичное и вкраплениями крупных камней.Но не далеко имеется отмель, на которой растет растительность ( Рдес, кувшинка и другие), которая довольно плотно зарастает, там соответственно дно немного илистое.
Все попытки ловить поблизости с отмелью, кроме мелочи ничего не приносили, а вот выше по течению на грещевом дне периодически весной и летом приносят лещей.
Исходя из предложенной информации, все таки лещ и другие виды рыб имеют структурированные по времени места питания или все таки, где найдут пищу там и едят то что есть.

Да! Не забывайте, что не смотря на излюбленные места обитания в реке рыба постоянно мигрирует ( с мест кормежки на ямы - отдохруть, если это нерест то на нерестилища, потом обратно вниз), рыба перемещается в течение дня и по сезонам точно. Лещ на кормежке всегда предпочитает мягкий илистый грунт.

 

[Olisa]

растительность

растительность

Ольга , здравствуйте.
Здесь уже в нескольких постах упоминается растительность.
Естесственно каждая трава имеет свои вкусы и запахи.
Скажите пожалуйста , какие из растений надводных и подводных могут быть наиболее приоритетны , а какие наиболее агрессивны для рыбы?
Спасибо.

Вопрос неожиданный! Не знаю! я не ботаник, а ихтиолог. Могу сказать только что чаще попадается у рыб в желудках, в основном это водоросли, рдесты, разные травы которые растут по берегам или их семена.

 

[kotwas]

Вопрос неожиданный! Не знаю! я не ботаник, а ихтиолог. Могу сказать только что чаще попадается у рыб в желудках, в основном это водоросли, рдесты, разные травы которые растут по берегам или их семена.

Так ведь и вопрос именно о рыбах, в одних зарослях рыба и живёт и кормится , к другим даже близко не подходит .

 

[Ziama]

2) лещ видит гранулы и кормовые объекты, но зрение не является для него единственныем и основным органом восприятия.

Ольга, добрый день!
Арлы, если я правильно понял, спрашивал - лещ не видит гранулу, но чувствует вкус/запах - он будет преодолевать какие-то, в том числе и большие расстояния, "идя" на этот вкус/запах?

 

[Olisa]

Ольга, добрый день!
Арлы, если я правильно понял, спрашивал - лещ не видит гранулу, но чувствует вкус/запах - он будет преодолевать какие-то, в том числе и большие расстояния, "идя" на этот вкус/запах?

Я уже кажется писала. Запах более дистантный стимул, вещество растворяется в воде и рыба чувствует на больших расстояниях. Широко известный факт - акула чувствует запах крови за 1 км! У многих хищных рыб (щука, окунь, таймень) также острое обоняние. Клетки наружной вкусовой рецепции дают ответ когда рыба касается объекта своими частями тела (плавниками, усиками и т.д.). То есть запах дистантная система, а вкус - контактная.

 

[ctencen]

Лещ на кормежке всегда предпочитает мягкий илистый грунт.

Ольга если было бы так не далече чем 10 дней наза я бы остался совсем без улова, а я поймал за 3 дня более 100 лещей и все они были пойманы на мощном булыжнике

 

[Арлы]

Ольга, добрый день!
Арлы, если я правильно понял, спрашивал - лещ не видит гранулу, но чувствует вкус/запах - он будет преодолевать какие-то, в том числе и большие расстояния, "идя" на этот вкус/запах?

Да, спасибо, я именно это имел ввиду. Но, как я понял, никаких исследований не проводилось на данную тему. Т.е. можно лишь предполагать, что если от рождения лещ безразличен к сладкому вкусу, то почувствовав растворенный в воде сладкий вкус, лещу будет "по-барабану", и он спокойно проплывет себе дальше. Зато, если лещ почуствовал расворенный в воде вкус хлорида кальция, то он заинтересуется и поплывет посмотреть и попробовать, что это там за вкусняшка такая.
Но, это лишь предположение.
Это тема для следующей диссертации. (потому что, конкретных лабораторных опытов на данную тему не производилось в России, а за бугром исследования засекречены).

 

[endimion]

Ольга если было бы так не далече чем 10 дней наза я бы остался совсем без улова, а я поймал за 3 дня более 100 лещей и все они были пойманы на мощном булыжнике

А вокруг то тож булыжник или все таки нет?
Вы так на секретной речке ловите которая с торфяных болот вытекает и режет гряды каменные, на сколько понимаю там даже что-то похожее на пороги есть))) (ну это если я правильно речку угадал)