Занимательный фидер (вопросы от Egor-а)

[Jonny47]

№173

... В некоторых отчетах я увидел следующие высказывания:
«Сначала на канале был стояк, потом началось течение и моя кормушка стала опускаться дольше.» Имеется в виду, что вес кормушки остался неизменным, а заброс при стоячей воде делался строго перпендикулярно берегу канала.
Вопрос:
Такое может быть, и если да, то почему?
Такого не может быть, и если нет, то почему?

№174

Добавилась сила течения и траектория падения кормухи увеличалась и как следствие увеличилось время падения.

Отвечая на вопрос Егора, поддержу Николу.
Сначала о стоячей воде. Наверное все замечали, что предположим, полутора унцовая оливка касается дна за одно время, а если в это же место забросить пустую 40г. кормушку, то тонуть она будет раза в два дольше. Почему? Разница только в обьёме (парусности) между ними. И падают они не в вакууме, а в достаточно плотной среде - воде. Точнее наверное, не столько в обьёме, а скорее в некотором отношении обьёма к весу(или наоборот). Отношение обьёма к весу у оливки - маленькое, у кормушки - заметно больше. Если ту же кормушку наполнить полусухим кормом отношение - одно, если сильно переувлажненным - другое. И тонуть они будут чуть-чуть с разной скоростью. Теперь о течении (пока без лески). Как только оливка касается воды,
на неё начинает сбоку давить поток воды, смещая с вертикали. Но обьём её невелик, а вес для этого обьёма - значителен. И на малой глубине оливка отклонится совсем незначительно от вертикали. Понятно, на большой глубине - побольше. Теперь кормушка, её то обьём куда больше и течению есть во что "уперется", чтобы сдвинуть её с пути вертикального. И тонет кормушка уже не по прямой, а по наклонной линии.
Понятно, что при одинаковом течении у 100г. кормушки наклонная меньше, чем у 30 граммовой. Привязываем леску, теперь к боковому давлению течения прибавляется сила "паруса" из лески, и чем ниже погружается кормушка , тем больших размеров становится "парус", стремящийся тоже стащить кормушку вниз по течению. И путь до дна, по наклонной на течении, занимает больше времени, чем путь по прямой на стояке (о дуге, приближающей кормушку к берегу, мы - помним, она есть в обоих случаях). На малой глубине или при тяжелых кормушках, разница по времени не велика. Но если глубоко или кормушки - легки, то вполне разница может измерятся единицами секунд, что уже легко заметно.
Вот как то так мне кажется

 

[bond]

все же, наверное "ускорение свободного падения не зависит от массы"
но очень зависит от сопротивления воздуха/воды.

во-во.
помнится, оченно отличается по скорости погружения в такой среде, как вода, к примеру, стальной лист, брошенный в ея плашмя и торцом... да на течении...

 

[Eeeh]

Повторю ссылку из своего поста ниже еще раз. https://salapin.ru/forum/showthread.php?1256-Занимательный-фидер-(вопросы-от-Egor-а)&p=107663&viewfull=1#post107663
Если научился считать секунды, то никаких проблем с внесением коррекции быть не должно. Было бы желание освоить этот метод.

К сожалению не соглашусь.
Центр кругов на воде и точка приземления кормушки не совпадут. Повторю ссылку из своего поста ниже еще раз. https://salapin.ru/forum/showthread.php?1256-Занимательный-фидер-(вопросы-от-Egor-а)&p=107765&viewfull=1#post107765

 

[Никола]

В статье есть оччччень спорные, а вернее ошибочные утверждения по поводу влияния "дышла" (консоли) кормушки на резвость всплытия.
«»При выматывании шнура, эта же консоль является плечом рычага, который благодаря своей относительной жесткости удерживает кормушку под большим углом к направлению движения.»»
Я уже неоднократно и на Матфишинге и здесь на сайте пояснял и доказывал, что наличие дышла (консоли) НЕ УЛУШАЕТ, А УХУДШАЕТ РЕЗВОСТЬ всплытия. Яркий пример – кормушки ФОКС. Они все с дышлом и всплывают не очень резво, но зато выматывать их легче именно по этой причине. Если быстрое всплытие не критично, то ФОКС рулит, если критично, то он не годится и нужно применять кормушки без дышла. Еще раз мусолить это заблуждение мне не хочется.

Теперь по сути моего вопроса.
Поднимаемся в воздух на воздушном шаре в ШТИЛЬ и бросаем вниз груз = кормушку. Он полетит строго вертикально.
Повторяем опыт в ветреную погоду (не смерч, не ураган, а просто обычный средний ветер). Воздушный шар плывет по ветру с такой же скоростью. Снова бросаем вниз груз, это равносильно опусканию кормушки на течении. Относительно шара груз опять будет падать вертикально с такой же скоростью, как и при штиле, т.к. шар двигаясь вместе с ветром не будет его ощущать, как и падающий груз. В гондоле воздушного шара всегда будет штиль. Относительно земли груз естественно будет смещаться в сторону ветра=течения.
Но у кормушки есть леска, которая как кажется вначале, будет сильно влиять на скорость опускания кормушки на стояке и на течении. На самом деле это тоже не так. См рисунок.
Если мы хотим положить кормушку в тоже место, куда бросали её на стояке, то должны забросить ее выше по течению, и чем сильнее течение и глубже место ловли, тем выше заброс. И леска, и кормушка окажутся в ситуации воздушного шара в свободном полете по ветру.
Но есть еще два важных фактора. Это расстояние от упавшей в воду кормушки до берега по прямой линии, и уже другая реакция лески на опускание кормушки.
Пояснения в рисунке.
Выходит на течении при грамотой ловле кормушка опускается даже быстрее, чем на стояке. А если бросать туда же, куда бросал при стоячке, то при сносе кормушки она будет опускаться медленнее, но это уже не грамотная ловля.

Почему шарик то летит?Мы же по берегу не бежим в направлении течения?Шарик должен быть неподвижен,вот тогда можно сравнивать.

....И вообще Это элементарная физика класс наверно за пятый

 

[mike]

Egor

Попробую раскрыть физику подробнее (провести "замену переменных" в _явном_ виде).

Чёрной линией обозначена леска, кружком - кормушка. Красным цветом отрисовано поведение на стоячей воде (статика, естественно). Синий цвет - добавка течения (в т. ч. и в реакцию, откладывается от конца вектора реакции на вес). Уже видно, что на стоячей воде вертикальная составляющая в равнодействующей будет больше, чем на течении. А если мы ещё и геометрию кормушки учтём, то воздействие течения будет ещё жёстче - будет _неизбежно_ (за счёт наличия лески) создаваться подъёмная сила, т. е. _сила_, заставляющая кормушку падать, будет ещё _меньше_. Как-то так, по-моему...

Starnak
А ведь действительно - сферический рып в несжимаемом мировом эфире получился

 

[Egor]

Попробую раскрыть физику подробнее (провести "замену переменных" в _явном_ виде).
Уже видно, что на стоячей воде вертикальная составляющая в равнодействующей будет больше, чем на течении. А если мы ещё и геометрию кормушки учтём, то воздействие течения будет ещё жёстче - будет _неизбежно_ (за счёт наличия лески) создаваться подъёмная сила, т. е. _сила_, заставляющая кормушку падать, будет ещё _меньше_. Как-то так, по-моему...

Ты прав в начальной стадии опускания кормушки. Я действительно не учел начальную стадию. Но по мере опускания кормушки и лески течение разгонит оба элемента до своей скорости, и ИМХО уже через 3-4 сек. оно перестанет заметно влиять и на кормушку и на леску.
При глубине в точке ловли (на канале 5-7м) и времени достижения кормушкой 30-40гр дна при стояке = 14-12сек. общее время при появлении течения увеличиться не очень сильно. Я думаю, не более 1-2 сек. Это значит, что упреждение на канале нужно делать немного больше.
Стандартная скорость течения в точке падения кормушки при заполнении шлюза (на дистанции 18-30м) не более 30-40см в сек. С учетом величины разницы в векторах кормушка за 1-2сек продет лишних 60-80см. Вот примерно на такую величину и нужно будет увеличить упреждение при забросе.
Спасибо за участие в обсуждении.

Starnak
А ведь действительно - сферический рып в несжимаемом мировом эфире получился

Я не задаю пустых вопросов для обсуждения!
Несколько раз посещая соревнования по фидеру на канале, я за спиной многих участников наблюдал, куда они бросают при стояке и при течении.
Очень многие вообще не делают поправку на снос и бросают в ту же точку, что и при стояке. Как правило, они занимают последние места в зоне.
Некоторые понимающие спортсмены делают поправку на снос, но величина поправки в подавляющем большинстве почти в два раза меньше, чем это было нужно. Я хорошо видел ориентир, на который бросают при стояке и куда падает кормушка при упреждении. По скорости движения центра круга от падения кормушки и времени достижения дна в сек. я определял, что кормушка падала на дно в 2-3м ниже стола. Это уже большой промах.
С учетом твоей векторной диаграммы и моего мнения о ней упреждение нужно было делать почти на 1м еще больше.
Вот мы и разобрались (надеюсь), как нужно определять величину упреждения при забросах на канале, где стояк и течение чередуются в течении 5 часового тура до 10 раз.
По моему это было очень полезно не только мне, но и остальным форумчанам.
Неужели это плохо?

Тему можно закрывать. Я больше никогда не буду задавать в этой теме никаких «сферических» вопросов.

 

[Евгенич]

По моему это было очень полезно не только мне, но и остальным форумчанам.
Неужели это плохо?
Тему можно закрывать. Я больше никогда не буду задавать в этой теме никаких «сферических» вопросов.

Почемуууу? Очень все интересно.Читаю взахлеб, делая определенные выводы для себя.Многие на форуме именно читатели,т.сказать поглатители чужого опыта.Много новичков,которым это тоже интересно.И чем больше оппазиционеров тем лучше.
В споре рождается истина.

 

[mike]

Egor!

Я не задаю пустых вопросов для обсуждения!

Полностью согласен, особенно - с учётом Вашего замечания про _начальную_ стадию процесса и его развитие в динамике.

Я больше никогда не буду задавать в этой теме никаких «сферических» вопросов.

К моему глубокому сожалению, шутка по поводу "сферического рыпа..." не удалась. Egor, это высказывание относилось отнюдь не к заданному Вами (кстати, весьма интересному) вопросу, который я самонадеянно попытался решить вот так с наскока да ещё и в статике. Посмотрите ещё раз на мою схему - этого самого "сферического" вы там и обнаружите (он за кормушкой прячется ).
Искреннейше прошу у Вас прощения за причинённое расстройство, впредь постараюсь выражаться яснее. Мне очень жаль, что моя халатность стала причиной Вашей обиды. Ещё раз: прошу прощения.

 

[Nicky]

2Egor,
перечитал "Теорию фидерных оснасток" в новой редакции.
Остались вопросы и соображения по улучшению , которые хочу изложить здесь - другого, более подходящего места не нашел. Смотри след пост .

В коментах к статье вопросы и обсуждение вроде не уместны, заглянул в "Занимательный фидер" - там вопросы ОТ Егора , к тому же Игорь пожелал тему закрыть... Возможно стоило бы открыть новую тему (для маньяков-теоретиков , не в обиду Игорю сказано).

 

[Starnak]

к тому же Игорь пожелал тему закрыть... Возможно стоило бы открыть новую тему (для маньяков-теоретиков , не в обиду Игорю сказано).

Пообещать - не значит жениться. Закрыть что-то здесь могут только люди в "желто-зеленых штанах". Тема, насколько я вижу, вполне себе открыта.

 

[Nicky]

Первая часть статьи - про патерностер, для краткости пусть ПГ (хотя Гарднер здесь ни при чем).

1. Вопрос по первой таблице. Какова точность твоего безмена, например, на эталонных грузиках 10, 5, 2, 1 грамм? Похоже на то, что грузы 1-2 грамма мерит плохо, с ошибкой того же порядка...

2. По показаниям таблицы для плеч 1/2, 1/4, 1/8 я вывел формулу (которая дает неожиданные совпадения в таблице 3, например)
Б = П + Г*х**(1/3)
где Б-показание безмена, П-преднатяг, Г-вес груза, х - "плечо"=отношение отвода под кормушку ко всей длине лески.
Если твой стенд жив, проверь формулу на х=3/4 (в таблице нет) - формула дает Б=29.1 гр.

3. Если верна формула п.2, то коэффициент усиления (или чувствительность к потяжке вдоль берега), который по определению есть КУ=(Б-П)/Г, имеет вид
КУ = х**(1/3)
Из последней формулы вытекает, что при увеличении плеча (х) в 8 раз, чувствительность (КУ) увеличивается всего в два раза. Например, если при длине лески (заброса) 30м, отвод под кормушку равен 32см, то КУ=0.22, а если отвод равен 4см, то КУ=0.11.

4. Чувствуешь, к чему это я? Да, с основным выводом по ПГ, что "чем длинней плечо, тем лучше" согласиться не могу. Особенно, "про каждый лишний сантиметр". Отвод можно и нужно уменьшать! Настолько, чтобы чувствительность еще оставалась удовлетворительной, а насадка уже была в зоне действия кормушки (в шлейфе).

ЗЫ После паузы (если есть интерес) продолжу про несимметричку.

 

[Nicky]

Пообещать - не значит жениться.

Игорь не обещал, а пожелал. Тема открыта, но меня смутило, что вопросы в ней может задавать только один человек ("от Egorа") .

 

[Nicky]

Вторая часть - собственно, про несимметричку (НП), на мой взгляд может быть существенно улучшена конкретными выводами.

1. Очень хороша идея - "НП как бы состоит из двух ПГ". Дальше, ссылаясь на РИС.5 статьи,
ну типа здесь рисунок (не знаю, можно ли и как вставить - было бы к месту)
уточню - два ПГ это АСВ и СDВ. Если порвать леску на отрезке СВ, то останется ПГ с малым плечом DВ ("малый ПГ"), если порвать DВ, то ПГ с большим плечом СВ ("большой ПГ").
УТВЕРЖДЕНИЕ (теорема). Чувствительность (КУ) для НП больше, чем чувствительность малого ПГ, но меньше, чем чувствительность большого..
Доказательство дано во второй таблице статьи.

2. Не соглашусь с выводами автора по НП. Максимум чувствительности НП будет, если поводок вязать не посередине петли (точка D), а предельно сместить сместить влево (к точке С). При этом НП превращается в большой ПГ, а дальше читай теорему .

3. Если на НП поводок вяжется не посередине петли, а ближе к кормушке (как делают Цаматарро, или Борисыч ), теорема остается справедливой - чувствительность НП будет выше, чем малого ПГ, но близка к нему. Чувствительность последнего легко посчитать - см предыдущий пост (о ПГ).

Третья часть - "оснастка Потапа". ЗДесь два замечания.

1. К третьей таблице. По формуле чувствительности для ПГ (желтенькая формула) имеем для плеча х=1/6 (малый ПГ) КУ=0.55, а для х=1/3 (большой ПГ) КУ=0.69. Чудное совпадение цифр, не правда ли, и это наводит на мысль ..

2. Видимо справедливо более общее утверждение - чувст-ти простых и комбинированных НП ограничены снизу чувст-тью малого ПГ, сверху большого.

ОБЩИЙ ВЫВОД - при потяжках "вдоль берега", т.е. поперек основной лески, "круче ПГ (гор) могут быть быть только ПГ (большие горы)".

 

[ИГОРЬ.И]

Коль, вопрос по п4 .те получаеся чем меньше петля под кормуху-тем лучше? если так, то это уже Д Салапин озвучивал. Ловлю на реке мне СП и НП -как не особо .

 

[Nicky]

Коль, вопрос по п4 .те получаеся чем меньше петля под кормуху-тем лучше? если так, то это уже Д Салапин озвучивал. Ловлю на реке мне СП и НП -как не особо .

Не совсем. Длина петли должна быть такая, что и недалеко от кормушки, и чувствительность уже заметная. Видимо, Starnak опытным путем нашел этот оптимум

 

[Egor]

Вопрос по первой таблице. Какова точность твоего безмена, например, на эталонных грузиках 10, 5, 2, 1 грамм? Похоже на то, что грузы 1-2 грамма мерит плохо, с ошибкой того же порядка...

Я калибровал безмен СССРовскими монетами по 1, 2, 3 и 5 коп. – они в граммах весят столько же. Так что даже 0, 5гр вполне различимо.

2. По показаниям таблицы для плеч 1/2, 1/4, 1/8 я вывел формулу (которая дает неожиданные совпадения в таблице 3, например)
Б = П + Г*х**(1/3)

Я не понимаю эту формулу. Пытался подогнать вычисления под твою формулу, но ничего не получилось.
Вместо букв приведи цифровые значения для плеч 1/2, 1/4, 1/8. Может тогда я пойму, что складывалось, умножалось, а где применена степень, и что такое (1/3).

Если твой стенд жив,

Мой гараж снесен еще летом и все мое «разное богатство», собранное за 20 лет уничтожено. Стенд делать не из чего. Нет ни погреба, ни смотровой ямы, ни тали, ни верстака. Это для меня - трагедия, а ты про стенд.

 

[Nicky]

Я калибровал безмен СССРовскими монетами по 1, 2, 3 и 5 коп. – они в граммах весят столько же. Так что даже 0, 5гр вполне различимо.

Одно дело различать 10 гр и 10.5 гр, другое 0.5 гр и 1 гр.
Мне кажется, во втором случае твой безмен был не точен ...

Я не понимаю эту формулу. Пытался подогнать вычисления под твою формулу, но ничего не получилось.
Вместо букв приведи цифровые значения для плеч 1/2, 1/4, 1/8. Может тогда я пойму, что складывалось, умножалось, а где применена степень, и что такое (1/3).

Степень 1/3 это кубический корень из числа.
Формула дает:
х=1/2 Б=27.9 гр, (у тебя 28 гр),
х=1/4 Б=26.3 гр, (у тебя 27 гр),
х=1/8 Б=25 гр ровно (у тебя 25 гр).
Дальше хуже, несовпадения растут (в пределах 1-1.5 гр)

Это для меня - трагедия, а ты про стенд.

Для меня тоже .

И все-таки, вчитайся без формул, на качественном уровне. То, что написано, подтверждает мысль, что НП и ПГ качественно отличаются от СП (которая не дает "полезной силы" для груза меньше преднатяга) тем, что дают чувст-ть всегда, при самом маленьком грузе (поклевке рыбы в правильную сторону ).

 

[Tanat]

А это уже мнемо правило для запоминания оптимума .

На этой фразе мосх окончательно взорвался
"Чтобы кормушка пролазила" - минимум для крепления кормушки непосредственно на леске (шнуре) без использования вертлюгов-застежек и прочих вспомогателей. Вопрос к знатокам-математикам: так какой же оптимальный размер отвода под кормушку?